«Страх победил смехом»

— В одном из своих последних интервью, данных на Западе, вы назвали президента Казахстана Нурсултана Назарбаева диктатором. Большинство западных исследователей, занимающихся изучением недемократических режимов, характеризуют политическую систему Казахстана как «мягкую автократию» или «транзитную псевдодемократию». В некоторых западных СМИ изредка режим Назарбаева называют диктатурой. Однако это еще не стало устойчивым сочетанием. Вы назвали Назарбаева «диктатором» как творческий представитель так называемой культуры протеста или же исходя из своего накопленного опыта в качестве гражданского активиста? На основании чего вы пришли к такому заключению?

— У казахов говорят: «Көргенімді айтайын ба, жоқ естігенімді айтайын ба?» [буквальный перевод — «О чем мне сказать: о том, что видел или слышал?»]. Скажу о том, что видел. Можно ли назвать человека, который спокойно наблюдает за тем, как уничтожается его народ, «мягким автократом»? Народ был истреблен не только в Жанаозене. Сколько до этих событий было уничтожено тех, кого назвали «террористами»? Для меня Назарбаев — диктатор. Он один диктует свою волю всей стране. В Казахстане все вопросы решает только один человек. Я бы поддержал Назарбаева, если бы он завтра сказал, что «виновен, раскаиваюсь, изменился, понял. Теперь будем превозносить настоящие демократические ценности». Однако на это он не пойдет. Поэтому Назарбаев останется для меня диктатором. Я говорю это в здравом уме — не потому, что испытываю к нему личную неприязнь. Это сказано после долгих наблюдений и раздумий.

— Давайте поговорим о событии, ставшем кульминацией вашей политико-общественной активности в Казахстане. В прошлом году вы оказались в актауской тюрьме, и режиссер Ермек Турсынов, проведя «секретные переговоры» с КНБ, оказал вам содействие в освобождении по статье «о деятельном раскаянии». Тогда он посоветовал близким других политиков, которые находились в следственном изоляторе, поступить как он — «написать заявление в КНБ». Позднее сообщалось, что благодаря подобным «секретным переговорам» Толегену Жукееву удалось освободить активиста Жанболата Мамая. Однако попытки других людей, обращавшихся с ходатайствами об освобождении, не увенчались таким успехом, как у Турсынова и Жукеева. Вам известно, что в свое время даже просьба президента США об освобождении Евгения Жовтиса не возымела действия. С этой точки зрения можно ли сказать, что на ваше освобождение повлиял только Ермек Турсынов, а выезду из Казахстана — неравнодушные гражданские активисты в Германии? Какое событие для вас стало решающим фактором того, что после выхода из тюрьмы вы переехали в Германию?

— Решающий фактор — в тюрьме от меня хотели быстро избавиться. Потому что Назарбаев не боится внутренней критики, критики со стороны людей в Казахстане. В свое время в Европе его воспринимали как «человека демократического направления». И ему нужно было быстро избавиться от меня, когда он увидел, что лишается этого статуса. Личные планы Ермека в отношении меня и желание властей избавиться от меня совпали. Ермеком воспользовались. Ермек шел на это осознанно. Я доволен Ермеком, не сомневаюсь в его сердечности и чистоте. Он хотел спасти меня. Он мне сказал: «Выберись во что бы то ни стало! После того как ты выйдешь, разберемся, кто есть кто». С Жанболатом Мамаем было так же. Если бы власти не были заинтересованы в нашем освобождении, то ни Ермек Турсынов, ни Толеген Жукеев ничего не смогли бы сделать. Что касается Евгения Жовтиса, Владимира Козлова и Вадима Курамшина, то власти здесь заинтересованы в их заключении. А от нас хотели избавиться. Они так подумали: «Тот — парень молодой, а этот — „вшивый интеллигент“». Подумали, что после того, как мы увидим актаускую тюрьму, рты закроем. Они не думали, что я пуще прежнего взбунтуюсь. Я не остановился.

— В прошлом году во время ставшей известной алматинской пресс-конференции режиссер Ермек Турсынов сказал, что политическая ситуация в Казахстане улучшается, можно установить диалог с любыми органами, также сказал о наступившей «оттепели». Однако, несмотря на «оттепель», вы выехали за рубеж, и господин Турсынов в интервью, данном недавно местным СМИ, сказал, что в старости не хотел бы оставаться в Казахстане. Лично вы ощутили «оттепель» и «диалог»?

— Не почувствовал. Да и не чувствуется. Если в Казахстане улучшилась политическая ситуация, то почему же устраиваются гонения на независимые СМИ? Почему сажают в тюрьмы? Если власть уверена в себе, то почему она боится? Если народ поддерживает власть, то зачем закрывать СМИ, которые «никто не читает»? Есть большая опасность упустить власть из рук. В Казахстане это понимают все: простые люди, журналисты и политики. Вся проблема в одном человеке. По этой причине в стране нет внутренней политики. Вместо этого идут «разборки» друг с другом. А вместо экономики - передел, купля-продажа.



— Ермек Турсынов во время переговоров по вашему освобождению охарактеризовал вас как человека, который случайно оказался в политике. Однако, похоже, что сейчас ваша политическая риторика, напротив, усилилась. Вы говорили с Ермеком Турсыновым после вашего приезда в Германию? Что вы чувствуете, когда говорите с ним?

— Я общаюсь с Ермеком, переписываемся. Уважаю его как человека искусства, ценю очень высоко. Он поднял искусство Казахстана на новый качественный уровень. Я никогда в нем не буду сомневаться. О политических проблемах мы, конечно, много не говорим. Чтобы всё понять, мы должны встретиться. По телефону или Интернету много чего я сказать не могу. Однако Ермек многое понял. Я тоже, подобно ему, люблю Казахстан, но ненавижу его сегодняшнее гражданское общество.

— Сегодня [1 марта] в Кёльне вы официально заявили о создании Фонда Болата Атабаева. Каковы цель и предназначение данного фонда? Чем он будет заниматься? Кто оказывает поддержку фонду?

— Как-то раньше мне не приходилось выезжать за рубеж, чтобы поднимать политические проблемы. После моего приезда в Германию спикер Партии зеленых Виола фон Крамон в рамках большой программы бундестага «Парламентарии защищают парламентариев» взяла меня под свое покровительство. Мы говорили несколько раз. Меня поддержала депутат от партии левых Дагмар Энкельман. Данные две партии внесли в свою программу дело защиты прав человека не только в Германии, но и во всем мире. И другие партии внесли это, однако этим активно не занимаются. Только данные две партии претворили эти пункты в жизнь.

Во время беседы я посоветовался с ними, как, находясь за рубежом, я могу помочь в формировании гражданского общества в Казахстане. Первое, что я сделал, привез сюда театр «Аксарай», поставил спектакль «Лавина», чтобы показать здешнему гражданскому обществу, в каком направлении я нахожусь и какие проблемы поднимаю. Я поставил такую цель — способствовать формированию мнения против тех лиц, кто выступил против гражданского общества в Казахстане и распродает природные богатства. Раскрыть их западные финансовые источники, изучить это. Семьи, дети большинства из них живут за рубежом. Цель созданного мною фонда — создавать условия тем людям, кто работает в этом направлении. Способствовать расширению этих проектов. Хочешь спросить, откуда беру деньги на это?

— Да, подходил к этому вопросу. В августе прошлого года после получения медали Гёте в городе Веймаре вы заявили, что потеряли свой паспорт.

— Да, затем после возвращения в Казахстан я восстановил документы и принял участие в конференции, которая состоялась в Сан-Франциско, в США. Затем обратно вернулся в страну. Позднее в октябре поехал в Брюссель и выступил в Европарламенте.

— Таким образом, с октября прошлого года вы находитесь в Германии. Кто оказывает вам поддержку в вашем свободном проживании здесь, кто вас финансирует? Каков ваш статус на сегодняшний день?

— В Казахстане есть люди, которые оказывают финансовую поддержку мне и театру «Аксарай». Как приехал в Брюссель, получил от своего адвоката сообщение: «Не возвращайтесь». Через 10 дней приехали представители тех спонсоров и привезли мне деньги. Они одобрили мое решение остаться здесь. Поколение бизнесменов в Казахстане, которое моложе меня, устало от этой власти. У них тоже растут дети. Они хотят работать чисто. Хотят жить в цивилизованной стране. Хотят создать условия для своей семьи. Вместо этого им приходится каждый день лгать, водиться и делиться с властью. Люди, совсем уставшие от такого беззакония, помогают мне. До декабря оказывали мне большую помощь.

Около 50 человек, которые работали в алматинском Немецком театре, когда-то переехали в Германию. Они мне очень хорошо помогли. До декабря я жил у них дома. Жил в домах восьми артистов. С декабря в качестве художественного руководителя преподаю в кёльнской Академии театра. Работодатели арендуют дом, платят зарплату. Месяц с тех пор, как в феврале в Кёльн приехал «Аксарай», показываем «Лавину». Иногда думаю: «Разве я приехал в Германию, чтобы работать режиссером?» Такой работой я занимался бы и в Казахстане. Сейчас я раздумываю над тем, какой путь для меня станет важнее: творческий или политический.



— «Лавина» была поставлена в 2010 году. Как изменились взгляды артистов и зрителей на эту постановку после Жанаозенских событий?

— Нужно сказать правду — в 2010 году мы играли пьесу одного турецкого автора. Пытались показать положение гражданского общества, которое могло столкнуться с ситуацией, схожей с той, которая описывается в пьесе. Играли сюжет, где гражданское общество испугано, молчаливо, потому что боится схода «лавины». После Жанаозенских событий в декабре 2011 года и мои артисты, и зрители стали принимать постановку совершенно по-другому. Появился дрожащий голос, зажатый всхлип в горле старика, набегающие слезы на глаза, появился рассказ-воспоминание старика о предательстве своего брата, по-новому зазвучала реплика молодого парня о желании уйти в те места, где их ребенок будет жить без страха. Другое значение приобрела фраза актрисы, играющей старуху, когда она показывает кукиш зрителям и обращается в зал: «Мы — бабы. Нам нельзя думать!» После завершения спектакля я спрашиваю у них: что случилось? Они спрашивают у меня то же самое. Все акценты сместились. Режиссерство мое осталось где-то в стороне. Прежние роли артистов тоже остались в стороне. Жанаозен вытащил наружу непознанную внутреннюю обиду, досаду и боль. Я по-своему считал себя книгой, которая через свой театр поднимала социальные проблемы. Политическое направление взяло и победило. Без моего вмешательства. Эта окраска нам понравилась, мы решили ее оставить.

— Именно данная «Лавина» была поставлена на нескольких сценах в регионах Казахстана. Некоторые постановки вы ездили смотреть специально. Какие мысли по этому поводу у вас возникли?

— В конце спектакля «Лавина» рождение ребенка оглашается его смехом. Так идет у автора, потому что это означает, что будущее смеется нам. В некоторых театрах, ссылаясь на то, что такого в жизни не бывает, рождение ребенка сопровождают плачем. Еще на одном спектакле все громко говорят на сцене. Крик стоит. Я им говорю: «Почему они повышают голос? Лавина ведь может сойти?» А они мне отвечают: «Зрителям ведь голоса не слышны». В одном из вариантов лавина действительно сошла, уничтожила всё. Спрашиваю и что теперь? По авторской версии, лавина не сходит. В конце спектакля герои спрашивают: «Где лавина? Ее не было? Может, ее и вовсе не было?» Вот по этим моментам и можно понять, на каком уровне понимание наших режиссеров.



— Во времена СССР не только в архитектуре, но и в любом виде искусства был заметен «советский гигантизм». Как видите, на Западе писатели или режиссеры подобны ремесленникам, свои презентации и премьеры они проводят в книжных магазинах и малых аудиториях на 50—100 человек, то есть создают рынок, соответствующий своему таланту. Что это, коммерциализация искусства, оторванность от масс или естественное разделение аудитории в зависимости от ее вкусовых предпочтений?

— Я был в Сан-Франциско в США. Это город с развитым неформальным искусством. Гигантизма нет. Кёльн, в котором проживает один миллион германских жителей, — это город, где получил свое развитие андеграунд, неформальный вид искусства. Здесь есть места, подобные казахстанскому театру имени Ауэзова и театру оперы. Однако в основном это консервативные театры. Андеграунд-театры в Германии небольшие. В них свобода широкого выбора. Сам выбираешь, какой театр хочешь увидеть. К примеру, на следующей неделе с артистами «Аксарая» мы посмотрим так называемый комнатный театр. Театр, расположенный в квартире на втором этаже. Требование «Лавины» таково — игра шепотом, поэтому нам нужен был небольшой зал. Иначе пропадет весь эффект. По этой причине мне нравятся небольшие театры. Гигантомании нет. Небольшой зал, небольшая сцена, артиста видно как на ладони. Это один из признаков цивилизации. Избегать больших форматов, наслаждаться разными видами искусства.

— Что вы скажете о сегодняшнем положении политического театра в Германии?

— Родина политического театра — это Германия. В свое время Бертольд Брехт создал одну из систем социально-политического театра. Бертольд Брехт жил в 1920-е годы, боролся с Гитлером и знал, что такое тоталитарно-диктаторский режим. И пострадал от него. В 1930-е годы был вынужден покинуть свою страну. Уехал в Швецию, оттуда в Америку. После войны вернулся обратно. Однако после поражения в войне гражданское общество и народ пали духом. В этот период и были созданы социально-политические театры, которые способствовали одухотворению народа.

Сейчас в Германии снова началась эпоха политического театра. Конечно, здесь политический театр смешан с публицистикой. Со сцены больше звучит газетная речь. Идет дискуссия, есть ли в стране такая ситуация, которая может стать причиной роста политического театра в Германии? В Казахстане, безусловно, такая причина для возникновения политического театра есть. Возможность такая появилась.

— Те совершенно другие постановки «Лавины» в регионах, о которых вы только что рассказали, разве они не уменьшают ваш оптимизм по поводу перспектив появления политического театра в Казахстане?

— В Казахстане есть все предпосылки для развития политического театра. Однако многие вещи связаны с нами, с нашим человеческим фактором. Режиссерами владеет страх. Они думают о том, что и дальше хотят работать в театре. Боятся. Боятся внутренней цензуры. Всё появилось с возникновением страха, сами себя проверяют: «Если сделаю так, то может получиться вот так».

— Как вы избавились от страха?

— Я смеюсь над своими страхами. Других способов избавления нет. Идея «Лавины» ведь в этом. Мы должны смеяться так, как смеется новорожденный в спектакле. Чтобы превратить свои недостатки в достоинства, нужно смеяться над собой и, подобно Абаю, критиковать себя на чем свет стоит.

— Большое спасибо за интервью.

Редакция: Интервью с Болатом Атабаевым публикуем в переводе, интервью было проведено на казахском языке.