Доступность ссылок

Срочные новости:

«Выбирая нападение, Россия гарантирует, что Казахстан продолжит отдаляться». Год выпадов Москвы — резюме


Министр иностранных дел России Сергей Лавров (слева) и президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев позируют для фото перед переговорами в Нур-Султане, 8 апреля 2021 года

Звучавшие на протяжении нескольких месяцев на самых разных уровнях российского общества нападки на Казахстан, касающиеся его территорий, положения русской общины и статуса русского языка, — это «официальная политика» Кремля, а ее «источник» — президент страны. Режим в Москве «не понимает» базовые процессы, происходящие в Казахстане, и этим делает себе «медвежью услугу». Такого мнения придерживается Пол Гобл, политолог и бывший советник госсекретаря США.

Информационные атаки на Казахстан, начавшиеся в России в конце 2020 года со стороны депутатов Госдумы и касавшиеся территорий страны, продолжились в 2021 году. Летом российские политики и СМИ подняли тему «русофобии» в Казахстане. В ноябре обвинения в «давлении на русских и русскоязычных» озвучил уже российский МИД.

Эта политика продолжится и в новом году, считает аналитик Джеймстаунского фонда в Вашингтоне Пол Гобл. В беседе с Азаттыком бывший советник госсекретаря США говорит, что происходящее вызвано целым рядом причин, но эффект будет иметь прямо противоположный тому, на который рассчитывает Москва.

Азаттык: Территориальные претензии российских политиков к Казахстану звучат давно, но в конце прошлого — начале этого года они значительно усилились. Так, некоторые депутаты Госдумы назвали Северный Казахстан «подарком России». Нашлись и те, кто потребовал этот «дар» вернуть. Официальная Москва заверяет, что не имеет к этим ремаркам никакого отношения. В Казахстане некоторые политологи высказывают мнение, что выпады не случайны: «Шуты говорят то, что у царя в уме». Что думаете вы?

«ВСЁ ЭТО ИСХОДИТ ОТ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ»

Американский политолог Пол Гобл
Американский политолог Пол Гобл

Пол Гобл: Думаю, первым делом необходимо признать следующее: всё это исходит не откуда-то там, а от президента России. Именно Владимир Путин говорил о «подарках» в виде русских земель соседним странам. Очень важно определять его как источник, независимо от того, что утверждают в российском МИДе или СМИ.

Именно Путин предположил, что Казахстан — одна из стран — бенефициаров «исконно русских», по мнению российского президента, земель. Поэтому важно понять: это официальная политика, а не высказывания отдельных депутатов Думы или спикеров российских СМИ.

Но между предъявлением претензий и их реализацией есть большая разница. Притязать на территорию, говорить о том, что она «должна принадлежать» России, не то же самое, что сказать: на следующей неделе вдоль российской границы с Казахстаном выстроятся танки и выдвинутся на юг.

Здесь речь идет о нескольких вещах. Во-первых, это напоминание властям Казахстана, что у России есть претензии и она может их предъявлять, когда сочтет нужным. Во-вторых, это сбивает с толку международное сообщество, пока Россия усиливает давление на Украину. В-третьих, это игра на внутреннюю публику, которой нравится идея России как расширяющейся державы.

Одним словом, это официальная политика, но она не означает, что в ближайшее время мы будем наблюдать вторжение. Москва всегда говорила — на Западе об этом часто забывают, но не в Казахстане, — до 1991 года регион называли «Средняя Азия и Казахстан», а не «Центральная Азия», которая включает Казахстан. Казахстан всегда считался особенным, непохожим на другие. И до 1985–1986 годов он таким и был: в нем преобладали этнические русские.

С увеличением численности казахов, отъездом многих русских Казахстан стал другой страной. Сегодня процент казахов в нем полностью сопоставим с процентом русских в Российской Федерации. Казахстан всё больше позиционирует себя как центральноазиатское государство. Это очень беспокоит Москву, потому что означает: Казахстан больше не может считаться союзником Российской Федерации против остальной части Центральной Азии. Он действует как центральноазиатская держава. Это беспокойство, думаю, и кроется [за нападками Москвы].

«КАРТА ЭТНИЧЕСКОЙ УГРОЗЫ»

Азаттык: Летом российские политики и СМИ развернули информационную кампанию против Казахстана и освещали тему «русофобии». В эфире федеральных каналов они пытались убедить аудиторию, что в Казахстане ущемляют русских по языковому принципу. О «дискриминации» в Казахстане заявил Евгений Примаков, глава Росструдничества, агентства, курируемого МИД России. И возникает впечатление, что официальные лица Казахстана поддержали эту линию. Например, один высокопоставленный чиновник в администрации президента, Даурен Абаев, осудил явление, которое он назвал «пещерным национализмом». Что вы думаете по поводу этой ситуации?

Пол Гобл: Давайте начистоту: Москва усматривает русофобию во всем, что не является абсолютной поддержкой ее видения России и положения этнических русских за рубежом. Пятьдесят лет назад большинство казахов выучили русский язык. Он был доминирующим, но после провозглашения независимости в 1991 году и с началом прироста казахского населения всё больше теряет значимость. Казахи продвигают свой родной язык точно так же, как русский продвигают в России.

Поэтому казахстанское правительство делает определенный выбор, например переходит с кириллического, основанного на русском алфавита, введенного в советские времена, на латиницу, которая больше соответствует звукам тюркского языка. И это Москва воспринимает как проявление «русофобии».

Имели ли место в Казахстане проявления экстремистского поведения? Да. Были сформированы некие языковые патрули, которые вышли за определенные рамки. Но они лишь очень малая часть куда более крупного тренда, который беспокоит Москву. Там говорят о языковых патрулях, потому что людям легко понять, в чем может заключаться их угроза.

Реальность же такова, что Казахстан, как и другие бывшие советские республики, лингвистически всё больше национализируется, и это неудивительно. Я уверен, что живущие в Казахстане будут говорить на казахском, а английским и китайским, возможно, будут владеть лучше, чем русским. И это, в восприятии России, проявление «русофобии». Хотя на самом деле это отражение реалий. Китай становится всё более важным игроком в Центральной Азии в целом и в Казахстане в частности. А английский, по крайней мере на данный момент, — язык международного общения, и казахи его изучают.

«Пещерный национализм». Языковой спор, реакция России и комментарий Абаева

«Пещерный национализм». Языковой спор, реакция России и комментарий Абаева
please wait

No media source currently available

0:00 0:04:21 0:00

Русский менее важен для казахов, чем, скажем, в Таджикистане или Кыргызстане, откуда многие едут в Россию в качестве рабочих-мигрантов. Поэтому число казахов, желающих владеть русским, будет сокращаться. Москва же расценивает этот естественный процесс как «враждебный акт».

Азаттык: Но почему же тогда высокопоставленный чиновник в президентской администрации прибегнул к таким выражениям, как «пещерный национализм»? Почему реакция было именно такой?

Пол Гобл: Я считаю, что некоторые действия, предпринимаемые этническими казахами, несут в себе потенциал провоцирования этнических конфликтов. Мы уже видели это в отношении дунган и уйгуров в прошлом.

В Нур-Султане, очевидно, опасаются, что подобные конфликты могут стать настоящей проблемой, поэтому лучше придерживаться такой линии: не давить, не делать ничего, что разозлит российских чиновников. Я также думаю, что официальные лица, которые делали упомянутые вами заявления, были больше озабочены поддержанием стабильности в Казахстане. Это может выглядеть как уступка России, но в реальности делалось для поддержания межэтнического мира с тем, чтобы никто извне, включая Москву, не мог использовать [этническую] напряженность против Казахстана.

Я уверен, что живущие в Казахстане будут говорить на казахском, а английским и китайским, возможно, будут владеть лучше, чем русским. И это, в восприятии России, проявление «русофобии».

Азаттык: Наблюдатели и в России, и в Казахстане связывали звучавшие территориальные и языковые претензии с приближавшимися выборами в Думу: мол, политики пытаются заработать очки, используя беспроигрышную карту «наших бьют». Но и после тема не ушла с повестки. Об «ущемлении» русских и русскоязычных заговорили уже на уровне МИД. Почему, как вы думаете?

Пол Гобл: В первую очередь, спекуляция на идеи русофобии, «окружающей Россию», служит интересам Кремля. Страну представляют эдакой осажденной крепостью, в которой люди должны подчиняться Кремлю, несмотря ни на что. Никто не должен подвергать сомнению приказы Путина. А если вы хотите, чтобы люди чувствовали себя как в осажденной крепости, лучший способ — предположить наличие враждебности в соседних странах.

Вторая причина, думаю, в том, что существует реальная угроза военных действий против Украины. Если бы она была единственной страной, Западу и другим странам было бы намного проще разработать политику сдерживания. Но если создавать ощущение, что к действиям Россия может перейти и в Украине, и в Казахстане, и в Беларуси, эта задача усложняется.

В-третьих, мы знаем, что во всех странах политики разыгрывают карту этнической угрозы всякий раз, когда возникают экономические и другие проблемы, — для отвлечения внимания. Ситуацию в России трудно назвать хорошей: экономика переживает спад, пандемия создает огромные проблемы. И один из способов отвлечь население — это поговорить об «антироссийских» действиях и настроениях за рубежом.

Полагаю, что антиказахская риторика из Москвы будет звучать и в новом году — до тех пор, пока не случится затишье в российско-украинском кризисе. Если это однажды произойдет, московские пропагандисты, думаю, станут меньше говорить о Казахстане.

«В РОССИИ ПРОСТО НЕ ВЕРЯТ, ЧТО БЫВШИЕ СОВЕТСКИЕ РЕСПУБЛИКИ ЯВЛЯЮТСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ СТРАНАМИ»

Азаттык: В ноябре о «проявлениях ксенофобии» в Казахстане в своей статье написал уже министр иностранных дел Сергей Лавров. Публичной реакции со стороны МИД Казахстана не последовало. Примечательно, что после заявлений депутатов Госдумы министерство направляло ноту протеста (она так и осталась без ответа), но после статьи Лаврова ведомство промолчало. Как вы считаете, означает ли это, что реакция Нур-Султана становится всё более вялой?

Пол Гобл: Во-первых, дипломатические ноты — это способ выразить недовольство действиями чиновников более низкого уровня или СМИ в другой стране. Ноту о заявлениях президента или МИД не направляют. Обычно на эту тему беседуют дипломаты и высокопоставленные чиновники. Я не думаю, что отсутствие ноты после статьи Лаврова обязательно означает, что Нур-Султан не отвечал и не отвечает энергично за кулисами.

Министр иностранных дел Казахстана Мухтар Тлеуберди (справа) приветствует министра иностранных дел России Сергея Лаврова во время встречи в Нур-Султане 8 апреля 2021 года
Министр иностранных дел Казахстана Мухтар Тлеуберди (справа) приветствует министра иностранных дел России Сергея Лаврова во время встречи в Нур-Султане 8 апреля 2021 года

Но у Казахстана есть веская причина не обострять проблему, потому что из истории мы знаем: всякий раз, когда русских критикуют публично, в ответ они удваивают свои усилия. Вероятно, в Нур-Султане рассуждают так: если мы хотим, чтобы проблема исчезла или пришел период затишья, прямая атака на Путина или Лаврова не лучший способ этого добиться.

Кроме того, когда мы оцениваем реакцию Казахстана, важно помнить, что его позиции отнюдь не слабые. Любой, кто взглянет на историю, увидит, что через 10 лет Казахстан будет еще более казахским. Этнические казахи будут составлять 90–95 процентов. И когда это произойдет, а это обязательно случится, влияние России в Казахстане через русскую общину снизится. Когда вы знаете, что перевес на вашей стороне, вы ведете себя иначе, чем когда вы находитесь под угрозой. Русские чувствуют себя в опасности, казахи чувствуют себя уверенно.

На протяжении более 30 лет я то и дело пишу о том, что у нас на Западе много хорошей литературы о национализме, спровоцированном негативными событиями. Мы мало знаем о «позитивном национализме», основанном на уверенности в себе и чувстве, что ваша ситуация будет только улучшаться.

Легко увидеть, как люди реагируют на опасность. Гораздо труднее заметить, как они ведут себя, когда знают: история на их стороне. Очевидно, что оба президента Казахстана, управлявшие страной с 1991 года, — это люди, которые осознают: история на их стороне. И это меняет их реакцию на критику.

Азаттык: Лавров также писал о «привнесенных извне» информационных методах, «направленных на культивирование провинциального национализма и дискредитацию сотрудничества с Россией». Похоже, таким образом он намекнул на наличие интересов других держав, дав понять, что Москва следит за ситуацией в стране, которую считает своей зоной влияния, и не потерпит усиления других игроков. А каким контекст видится вам?

«Не суйте мне в рот микрофон». Дарига Назарбаева — на вопрос о выпадах Лаврова

«Не суйте мне в рот микрофон». Дарига Назарбаева — на вопрос о выпадах Лаврова
please wait

No media source currently available

0:00 0:00:29 0:00

Пол Гобл: Думаю, Москва всегда очень четко давала понять, что в ее восприятии страны ближнего зарубежья, бывшие советские республики, не являются реальными или независимыми игроками. И если они что-то предпринимают, в Москве склонны считать, что за этим стоит некто другой, обычно Соединенные Штаты, но иногда Китай, Турция.

У этого два последствия. С одной стороны, это означает: когда звучит критика, она в первую очередь адресована не Казахстану или Узбекистану, а «внешним силам». Во многих смыслах нападки на Казахстан — это атаки на Запад, на взаимодействие Казахстана с ним, с теми же европейцами.

С другой стороны, в некотором отношении это куда более оскорбительно для Казахстана — то, что Россия отказывается относиться к нему как к независимому игроку.

Я не верю, что языковая или этническая политика разработаны не властями Казахстана. Не думаю, что США, Китай, кто бы то ни было, указывают ему, что делать. Этому нет никаких свидетельств. Но в России предпочитают думать иначе, поскольку просто не верят, что бывшие советские республики являются самостоятельными странами.

Другие империи тоже распадались: Австро-Венгерская, империи британцев, французов, голландцев, бельгийцев. Эти страны смирились с тем, что однажды зависевшие от них страны теперь самостоятельны и имеют право делать собственный выбор. Путинская Россия этого делать не хочет и желает вести себя так, как будто это ненастоящие страны.

Путин заявлял, что Украина не субъект, а объект истории. Во многом это схоже с тем, что он и другие в Москве говорят о Казахстане. В России не понимают: чем больше там не воспринимают казахов как независимых игроков, тем к большей враждебности это приведет. Россия создает проблему не только тем, что нападает на Казахстан. Выбирая нападение, она гарантирует, что Казахстан продолжит отдаляться, что бы по этому поводу ни говорили в Нур-Султане.

Азаттык: Недавно Владислав Сурков, которого несколько лет назад называли идеологом Кремля, опубликовал статью, основной посыл которой: «Россия неизбежно будет расширяться». В Казахстане подобные заявления, естественно, вызывают беспокойство. Как и раньше, высказываются опасения по поводу возможного повторения украинского сценария — аннексии северных территорий, даже возможного вооруженного конфликта. Вы считаете, что это маловероятно. Но есть ли повод для беспокойства?

Пол Гобл: Сурков в течение последних 20 лет то и дело повторяет, что Россия исторически является империей и восстановится в этом качестве. Но совершенно очевидно, что его представление о том, из чего будет состоять эта империя, сильно отличается от того, чем был Советский Союз или какой была Российская империя до 1917 года.

Путин и Сурков хотели бы, чтобы она включала Украину и Беларусь. Маловероятно, что они хотят вернуть Казахстан или Центральную Азию, потому что это будет означать растворение русской составляющей самой Российской Федерации, а они предлагают управлять этой новой империей на основе русских языка и культуры. Поэтому [идея] объединения 50 миллионов человек, не являющихся этническими русскими, в одно государство под контролем Москвы, думаю, очень маловероятна.

У людей в Украине и Беларуси есть все основания опасаться, что Россия и дальше будет действовать агрессивно. Ситуация в Казахстане, в Центральной Азии вызывает беспокойство, и любое ответственное правительство должно обращать на это внимание. Но угроза значительно меньше.

«РОССИЯ НЕ СПОСОБНА КОНКУРИРОВАТЬ, И ЭТО ОДНА ИЗ ПРИЧИН, ПОЧЕМУ ОНА ТАК ЗЛА»

Азаттык: В таком случае, возможно ли, что под «экспансией» России Москва подразумевает не военное вторжение или захват земель, а усиление экономической, военной зависимости соседей, в том числе Казахстана? Как это соотносится с предложениями России о помощи в строительстве АЭС или инициативой по передаче цифровизации правительственной платформы российской частной структуре? Эти звенья одной цепи?

Пол Гобл: Россия хотела бы использовать то, что иногда называют «мягкой силой» — экономические, культурные рычаги, но ее заявления отталкивают. Возможно ли, что в будущем Казахстан увидит какие-то российские экономические проекты? Конечно. Россия — большая страна. Но ее экономика едва ли может похвастать историей успеха и вряд ли в состоянии проецировать влияние, как, например, Китай.

Если бы я жил в Казахстане, меня бы гораздо больше беспокоило расширение экономического влияния Китая. У него больше денег, и он с большей готовностью вкладывает их за границей. Россия не способна конкурировать, и это одна из причин, почему она так зла.

Думаю, заявления Лаврова, Суркова и Путина свидетельствуют, что попытки России завоевать доверие людей посредством «мягкой силы» терпят фиаско. Их подрывает то, что из себя представляет режим в Москве и что он говорит. Вряд ли стоит ожидать, что казахстанцы будут положительно относиться к стране, которая позволяет себе такие заявления.

Также нужно признать, что способность России воплощать некоторые ее угрозы крайне ограниченны.

Если бы Россия действительно хотела стать самой влиятельной державой в Казахстане, она должна была бы его не критиковать, а хвалить, больше инвестировать в его экономику. Это могло бы способствовать и расширению ее «мягкой силы» во всем регионе. Чего делать в этом случае не нужно, так это нападать на Казахстан и казахов за их государственность, как поступают Путин, Лавров, Сурков и другие.

Этим Москва оказывает самой себе медвежью услугу, поскольку чем более многочисленными будут становиться казахи в своей стране, тем всё более враждебно настроенными по отношению к Москве они будут. Но, похоже, Путин этого не понимает и считает, что может вести себя как попало, использовать силу и все вытянутся в струнку. Подход Москвы очень краткосрочный, опасный и контрпродуктивный.

Чем более многочисленными будут становиться казахи в своей стране, тем все более враждебно настроенными по отношению к Москве они будут.

Азаттык: предложения относительно АЭС, цифровизации госплатформы тоже вызывают противоположную реакцию в казахстанском обществе. Многие считают, что это геополитический инструмент. Токаев же заявил, что АЭС нужна, ее строительство неизбежно. Весьма вероятно, что Россия-таки соорудит станцию в Казахстане. Есть примеры других стран — Венгрии, Беларуси, — где Росатом строит АЭС и предоставляет кредиты на строительство, делая их зависимыми от России. Вы считаете, что казахстанский режим знает: всё когда-нибудь изменится и история на их стороне. Почему же в таком случае они позволяют России использовать «мягкую силу»?

Пол Гобл: Во-первых, я не считаю, что мягкая сила России очень эффективна. Мне кажется, происходящее больше оскорбляет людей, нежели убеждает их. Во-вторых, если вы признаёте, что история на вашей стороне, вы можете позволять русским строить заводы, реакторы и так далее. И в России могут думать, что это расширяет их влияние. Но с точки зрения Казахстана это усиливает его позиции. Возможно, в Нур-Султане считают, что могут воспользоваться предложениями России, поскольку в реальности это не столь крупная угроза, как кажется некоторым.

Я лично думаю, что, учитывая не слишком впечатляющую историю российских атомных электростанций, Казахстану лучше рассмотреть возможность строительства АЭС кем-нибудь другим. Но я также убежден, что Россия не перестанет осуждать казахов и Казахстан, даже если построит атомную станцию.

В этой ситуации возможно укрепить экономическое положение Казахстана, не дав России выиграть. Думаю, и Токаев, и Назарбаев это очень хорошо понимают. Это не подчинит Казахстан Российской Федерации, не сделает его более лояльным, потому что русские продолжат нападки, и это то, что запомнится населению. Я предполагаю, что большинство казахов больше раздражены заявлениями России о северной части страны или о том, что русский язык должен доминировать в Казахстане, чем строительством атомной электростанции. У России слабые карты, и разыгрывает партию она плохо.

«В МОСКВЕ НЕ МОГУТ ПОНЯТЬ САМЫЕ БАЗОВЫЕ ТЕНДЕНЦИИ В КАЗАХСТАНЕ»

Азаттык: Некоторые эксперты считают, что Россия внимательно следит за Казахстаном, особенно в преддверии предполагаемого следующего этапа транзита власти, чтобы не допустить ухода страны с ее политической орбиты. Как выдумаете, действительно ли пристальное внимание к Казахстану связано с тем, что ему предстоит новый этап транзита?

Пол Гобл: Россия уделяет большое внимание Казахстану, поскольку следит за большей частью постсоветского пространства. Это неудивительно. В Москве очень много людей, которые родились в Казахстане или жили там и интересуются этим регионом. Такое внимание вполне объяснимо.

Но оно ничего не стоит, если в Москве не могут понять самые базовые тенденции в Казахстане: что он становится куда более казахским, чем последние 150 лет, куда более уверенным в себе. Что он установил отношения с Китаем и Западом, не находится больше в полной зависимости от Москвы и может действовать как независимый игрок.

В Москве есть много экспертов, которые это понимают, но не российское правительство. Поэтому сколько бы опыта ни было у Российской академии наук, Университета дружбы народов и так далее, судя по поведению режима, он не слишком полагается на выводы этих экспертов.

В Москве не могут понять самые базовые тенденции в Казахстане: что он становится куда более казахским, чем последние 150 лет, куда более уверенным в себе.

Я не думаю, что Россия [вдруг] начнет вести себя изощренно и разумно, потому что она не желает обращать внимание на реалии.

Азаттык: Многие эксперты считают, что политический транзит в Казахстане не завершен. В настоящее время в Казахстане сохраняется статус-кво, и, похоже, Россия этим довольна. Но что, если после транзита всё изменится и к власти придет другой президент, с националистическими взглядами? Беспокоит ли такая вероятность Россию? Есть ли вероятность того, что в этом случае в Казахстане разыграется украинский сценарий?

Пол Гобл: К сожалению, такая возможность есть. Но прежде стоит вернуться к вашему вопросу о незавершенном переходе. В таких странах, как Россия, необходимо говорить о транзите, потому что каждый диктатор кардинально меняет политику. В других странах смена лидера не столь драматична, не приводит к таким радикальным изменениям.

Мне кажется, что Казахстаном будут всё больше руководить люди, которые будут казахскими националистами, это не значит враждебными по отношению к кому-либо, просто проказахскими. Это произойдет по демографическим причинам, еще потому, что есть смысл бороться с «плесенью», которая покрывает «многовекторную внешнюю политику» Казахстана.

«Междусобойчик». Как Токаев родственников Назарбаева награждал

«Междусобойчик». Как Токаев родственников Назарбаева награждал
please wait

No media source currently available

0:00 0:02:48 0:00

Россия, возможно, хотела бы иметь какое-то влияние, но, откровенно говоря, она оказалась неспособной насаждать пророссийских политиков. Местами у нее нет военной мощи. И даже там, где она есть, промосковских политиков сменяют антимосковские. Посмотрите на Армению. На ее территории есть российская военная база, но ее нынешний лидер Никол Пашинян, по мнению многих в Москве, настроен антироссийски.

Я думаю, что лучше говорить не о транзите от Назарбаева к кому-то другому, что делает Токаева промежуточной фигурой, а о долгосрочной эволюции политической ситуации, общества, властных структур. России не нравится именно это. Но, откровенно говоря, у нее нет возможностей этому противодействовать.

Вполне возможно, что Токаев будет в должности еще очень долго. Я предпочитаю не говорить о казахстанской политике с точки зрения транзитологии, передачи власти. Гораздо лучше говорить о более долгосрочных тенденциях. Я думаю, Токаева будут всё больше окружать проказахские политики и сам он пойдет в этом направлении. И Казахстан будет всё меньше и меньше симпатизировать Москве, потому что она такая, какая есть.

КОММЕНТАРИИ

Вам также может быть интересны эти темы

XS
SM
MD
LG