Азаттык продолжает проект к 25-летию независимости Казахстана под названием «Независимые люди». Это серия интервью с известными людьми — политиками, музыкантами, журналистами, экономистами, артистами, — которые являлись моральными авторитетами и лидерами общественного мнения, а также известными медиаперсонами с начала 90-х годов и до сегодняшних дней. Герои проекта рассказывают, какие цели они ставили перед собой и перед своей профессией в новой стране и к чему в итоге они лично и их дело пришли в 2016 году.
В 11-й серии проекта первый в мире казах-космонавт генерал-майор ВВС Казахстана первый заместитель председателя государственного комитета по обороне Казахстана бывший член оппозиционной партии «Азат» Токтар Аубакиров рассказывает о создании казахстанской армии, карманной оппозиции и продаже самолетов в Северную Корею.
«КАЗАХСТАН — ПЕСЧИНКА, КОТОРАЯ ДОЛЖНА СТАТЬ ГЛЫБОЙ»
Пётр Троценко: Где и как вы встретили распад Советского Союза? Не боялись, что полет в космос не состоится в связи с геополитическими факторами?
Токтар Аубакиров: Такой нюанс был, распад бывшего СССР мог привести к непредсказуемым действиям. Но Казахстан вышел из СССР самым последним. И я только недавно понял, почему Назарбаев так долго тянул с объявлением независимости республики. Если бы независимость объявили раньше, то этот полет мог бы не состояться.
Вячеслав Половинко: У вас не было ощущения, что вместе с СССР рушится весь мир?
Токтар Аубакиров: Нет. Но я понимал, что рушится то государство, где мы воспитывались, которое защищали и за которое были готовы отдать жизнь. И вдруг нам говорят: вы свободны. В этот момент у многих было ощущение потери, но я, как коренной житель Казахстана, как казах по национальности, понял, что у меня есть родина, куда я поеду, чтобы помогать создавать независимое государство. Я понимал, что Казахстан будет всего лишь песчинкой. Раньше это был пляж, это было государство, а теперь эта песчинка должна была не дать себя никому укусить и обидеть. И эта песчинка должна была превратиться в глыбу. Я думаю, что те люди, которые были у власти в начале 90-х годов, были энтузиастами и что благодаря их усилиям Казахстан превратился в одно из значимых государств постсоветского пространства.
Пётр Троценко: Как происходила подготовка к полету в условиях распада СССР?
Токтар Аубакиров: Президентом Назарбаевым были поставлены жесткие условия, что в первом космическом корабле, который будет стартовать с Байконура, полетит казах. Остановились на моей кандидатуре. Я прошел медицинский отбор, государственную комиссию, которая рассматривала, кто я, откуда я, зачем я, и после этого было принято решение, что я могу быть космонавтом. И 2 апреля [1991 года] я приступил к подготовке. Но вы сами понимаете, эта быстрота зависела от того, что Советский Союз должен был развалиться, и дальше всё могло быть по-другому или вообще не состояться. И, чтобы успеть, были приняты сжатые сроки.
Вячеслав Половинко: В советское время космонавты всегда считались героями, мальчишки хотели ими стать, а в 90-х, особенно в начале, героизм сместился на другие «должности» и героями стали бизнесмены. Вам самому не было обидно, что космонавтика — уже не та романтика, которая была в Советском Союзе?
Токтар Аубакиров: У меня даже в мыслях не было, что космонавтика когда-то уйдет из душ подрастающих мальчишек и девчонок. Я понимал, что какой-то спад будет, потому что рухнули все устои и люди думали о насущном хлебе, а не о романтике. И в том числе это передалось тем детям, которые учились в то время. Они были обделены всеми красками природы. Им нужно было учиться, сидеть [в классах] в пальто, писать карандашами, потому что ручки замерзали, учитель в полглаза преподавал, а в полчерепа думал, как бы прокормить свою семью, потому что учителю платят мизерную зарплату. Это время должно было пройти; и сегодняшние дети абсолютно так же реагируют, как реагировали мы когда-то, мечтая хоть краем глаза увидеть космонавта. И когда я прихожу в школы и институты, то час читаю лекцию и провожу беседу, а еще два часа фотографируюсь и раздаю автографы.
Конечно, не все хотят стать космонавтами, потому что мировая политика работает не в том ракурсе. Надо бы пропагандировать космонавтику и космос с тем, что это новые технологии, это всё новое, что изобрело человечество. И до сих пор всё самое новое получают из космоса. Даже если мы, например, выращиваем в космосе кристаллы или получаем какие-то биологические продукты, они в корне отличаются от тех, что производятся на Земле, — статически они мощнее, динамику переживают лучше. Поэтому космос — это наше спасение.
«В КАЗАХСТАНЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛИ НИЧЕГО КОНЕЧНОГО. ДАЖЕ КОРЫТА»
Пётр Троценко: При каких обстоятельствах вы вернулись обратно в Казахстан после распада СССР? В России у вас, как у летчика-испытателя, было всё-таки больше возможностей для работы.
Если в государстве не будет промышленности, то это государство обречено на вечное попрошайничество.
Токтар Аубакиров: Знаете, вот говорят: не сыпь мне соль на рану. Конечно, я профессиональный летчик-испытатель. Всю жизнь занимался этим, но решил бросить всё во имя того, чтобы в Казахстане создавать структуры, которые не были до этого включены в государственную сферу. В этом плане Советский Союз вел себя очень умно: в каждом союзном государстве они включали блоки: здесь — авиацию, здесь — часть космонавтики. В европейские государства, как Украина, всё вкладывали, потому что думали, что Россия и Украина — это одно целое и никогда не будут разделены. А азиатские союзные республики в общем-то были обделены: у нас в основном поднимался аграрный вопрос, всё остальное было полузакрыто. Вот Казахстан имеет всю таблицу Менделеева, но Жезказган, Усть-Каменогорск и Караганда работают только на полуфабрикаты. Они это добывали, а всё остальное производилось в других государствах. Поэтому в Казахстане не делалось ничего конечного. Извиняюсь, даже корыта не производили. И технически грамотные люди должны были вернуться в Казахстан и здесь создавать. Если в государстве не будет промышленности, то это государство обречено на вечное попрошайничество.
Вячеслав Половинко: Так вас позвали, да?
Токтар Аубакиров: Мне президент сказал, что я очень необходим, тем более что я был профессиональным военным, надо было создавать армию. В то время, когда всё только развалилось и союзные республики стали сами по себе, тысячи военных, которые были у нас, сразу помчались к себе на родину. И надо было этот поток остановить, потому что в советское время парней азиатской национальности брали только в стройбаты. Подняться выше получалось лишь у тех, кто уже закончили вузы, в которых не было военной кафедры. А все остальные держали в руках лом и лопату. Поэтому кадровые офицеры были разбросаны по всему Советскому Союзу и оставались в военных частях. Например, дисциплина там [в России] была строже, еще по советским законам могли расстрелять за дезертирство. Поэтому никто оттуда убежать не мог. А отсюда [из Казахстана], пока не заработала государственная машина, поток вооруженных сил был просто колоссальным, и надо было это остановить. Мы создали такую законодательную базу, которая обнадежила этих ребят, офицеров — тех, кто себя считал обделенным. Во-первых, дали приватизировать квартиры, в которых они жили. Во-вторых, как бы нам ни было тяжело, мы обеспечили их полноценным обмундированием, питанием. И самое главное: военным, у которых родные живут за пределами Казахстана, мы дали возможность бесплатно раз в год совершать перелеты туда и обратно.
Пётр Троценко: Над законодательством вы в то время работали?
Токтар Аубакиров: И над законодательством в том числе, потому что я, наверное, один из первых военных, который выступал с трибуны Верховного Совета за социальную защищенность военнослужащих. И я сумел защитить те законопроекты, которые мы представляли. В некотором плане это остановило большой отток из вооруженных сил.
Вячеслав Половинко: На сколько процентов в итоге обновилась армия? Сколько военных ушло тогда из армии?
Токтар Аубакиров: Понимаете, они уходили, но нам даже и не нужно было столько людей [в армии]. Мы понимали, что один процент от численности населения государства должен быть в вооруженных силах. Воевать мы ни с кем не собирались, а в мирное время во всех государствах армия составляет один процент, доходя в предвоенные годы до пяти, а в военные до десяти процентов. Нам было необходимо этот один процент сохранить, а в итоге сюда из Афганистана вернулась 40-я армия, и людей было более чем достаточно. И среди них мы начали выбирать достойных людей.
Пётр Троценко: А остальных в отставку?
Токтар Аубакиров: Остальные уезжали сами. Тех, кто уходил, мы уже не держали, а остальным говорили: ты нам нужен как военный, ты показал себя в лучшей степени, поэтому всем необходимым мы тебя обеспечим. И вот так индивидуально разговаривали почти со всеми людьми по всему Казахстану. Днем и ночью не только я, но и все заместители министра обороны, все начальники департаментов были в разъездах и встречались с людьми.
Вячеслав Половинко: Были те, кто вам отказывал?
Токтар Аубакиров: Конечно. В других местах тоже предоставляли хорошие условия. Допустим, бизнесмен говорит офицеру: ты мне нужен, ты будешь получать столько-то. Почему он должен оставаться?
Вячеслав Половинко: Как бы долг перед страной и так далее.
Токтар Аубакиров: Эти военные принимали присягу в другом государстве. А присягу для Казахстана бы обновили только потом. И вначале попросили, а потом заставили всех принимать новую присягу.
Пётр Троценко: Какие вообще настроения были в то время в армии? Если, конечно, не говорить о том, что кадровые офицеры пытались покинуть место службы и переехать на родину.
В высших кругах проклинали всех и вся, были готовы на любые поступки. Но в это время всех самортизировал приход Ельцина в России.
Токтар Аубакиров: Знаете, в армии разные бродили мысли. В высших кругах проклинали всех и вся, были готовы на любые поступки. Но в это время всех самортизировал приход Ельцина в России. При всем своем «непрезидентстве» он был популярен среди людей. И его призывы, его пьяные лозунги — это всё давало надежду на то, что Россия будет великой державой. А великодержавность всегда вселяет в людей чувство превосходства над другими. Это уже проходили в Германии, Италии и Испании. А в трудные моменты нацию можно сплотить только на патриотических и национальных чувствах.
Пётр Троценко: Но это ведь в России происходило. А что было у нас, с Назарбаевым?
Токтар Аубакиров: У нас совсем другое. Мы должны были спасти то, что у нас есть, а там говорили, что у них все есть, и они создают. И армия-то была не Назарбаева, а Советского Союза, и правопреемником была Россия. Мы начали создавать свою армию, у нас был свой текст присяги. И всякие брожения, всякие мысли отпали, потому что если ты пришел сознательно, поверил обещаниям, то какие у тебя могут быть мысли? Многие офицеры казахской национальности были приглашены из тех республик, которые еще не определились. Многие из тех, кто сейчас стоят у руля командования, — это люди, которых я лично приглашал из разных точек России. И я скажу, что эти парни действительно оправдали все наши надежды.
«ГОСУДАРСТВО ИМЕЕТ ПРАВО ТОРГОВАТЬ ОРУЖЕМ, КОТОРОЕ ЕМУ НЕ НУЖНО»
Вячеслав Половинко: Когда я готовился к интервью, нашел фрагмент вашего выступления на телеканале «Хабар» о том, что в 90-е у Казахстана угоняли самолеты. Это действительно было так?
Токтар Аубакиров: Да, это факт, когда под Шымкентом наш полк самолетов МиГ-29 поднялся, якобы по учебным делам, взял курс на Россию и ушел в Краснодар. Но мы не поднимали никакого шума, доложили об этом президенту, и через МИД нам должны были вернуть самолеты, которые принадлежали Республике Казахстан. Люди, конечно, ушли. Как в России квалифицировали действия тех людей — как преступников, как угонщиков или как патриотов, — их дело. Наше дело — вернуть самолеты. Взамен этих самолетов мы получили какие-то другие преференции.
Вячеслав Половинко: Ведь в конце 90-х был еще один крупный скандал с самолетами. Это когда продавали истребители в Северную Корею. По крайней мере, говорили, что продавали. Вы как к этой истории относились? Тогда ведь она была громкая: и министр обороны ушел с должности, и председатель КНБ.
Токтар Аубакиров: Эта история обсосана со всех сторон всеми политиками мира. Это были самолеты МиГ-21, уже списанные. Каждое государство имеет право торговать тем оружием, которое ему не нужно. И этим правом воспользовался и Казахстан. Но кому-то это не понравилось, поэтому создали такую шумиху.
Вячеслав Половинко: Вопрос в том, можно ли вообще продавать что-то в Северную Корею.
Россия в то время тоже дружила с Северной Кореей, и сейчас дружит, поэтому я считаю, что действия Казахстана были правомочны.
Токтар Аубакиров: А почему нельзя, если мы с ней в хороших отношениях? Если бы мы тогда входили в какие-то блоки и принимали какие-то обязательства, тогда, конечно, не имели бы права [продавать оружие Северной Корее]. Но всегда и во все времена Россия являлась нашим большим партнером, и мы друг друга заверили письменно, что в любой критический момент приходим на помощь. Россия в то время тоже дружила с Северной Кореей, и сейчас дружит, поэтому я считаю, что действия Казахстана были правомочны.
Вячеслав Половинко: А Россия просила помощи у казахстанской армии в своих двух чеченских войнах?
Токтар Аубакиров: Посмотрите, пожалуйста, на карты Чечни и России. Если все действующие российские войска просто построить в колонну по четыре и войти в Чечню, то в Чечне не хватит места для размещения российских войск.
Вячеслав Половинко: Тем не менее в 1996 году Россия фактически проиграла войну.
Токтар Аубакиров: Это не Россия проиграла, это неумелые руководители чуть ли не опозорили Россию. И только приход Путина дал России возможность показать, что она собой представляет и что шутки с Россией могут дорого обойтись. И в этом плане я думаю, что, раз сказал «а», надо было говорить «б». И Путин это слово сказал. И молодец. Я поддерживаю.
«НЕУДАЧНЫЕ ЗАПУСКИ „ПРОТОНА“ НАНОСЯТ ОГРОМНЫЙ УЩЕРБ ЗЕМЛЯМ РЕСПУБЛИКИ»
Пётр Троценко: В 90-е годы вы работали помощником президента по освоению космоса. В России было много специалистов в космической сфере, а Казахстан при этом стремился упрочить свое положение тут уже как независимое государство. Какие тогда были взаимоотношения в космической сфере у Казахстана и России? Не было ли каких-то конфликтов и противоречий?
Токтар Аубакиров: Если говорить о том времени, когда я уже был помощником президента в космической сфере, то все дела с Байконуром происходили согласованно и в мирном потоке. Никаких разногласий по этому поводу у нас уже не было, и Россия была полноправной хозяйкой космодрома. И палки в колеса никто никогда не ставил.
Пётр Троценко: Какая была роль Казахстана в этой работе?
Токтар Аубакиров: Мы — государство, Байконур на нашей территории; сдав его в аренду, мы хотели бы воспитывать своих ученых, своих специалистов. И Россия нам в этом помогала. Пройдет время, аренда закончится, и, если такой могучий комплекс развалится, эпоха этого не простит. Политика здесь была очень взвешенной и попала в унисон того времени. Получилось, что мы сумели и сохранить Байконур, и подготовить немало хороших специалистов.
Вячеслав Половинко: Сейчас есть много недовольства по поводу того, что российские космические корабли якобы сбрасывают на территорию Казахстана остатки гептила. Как вы считаете, что вообще нужно делать, чтобы предотвратить отравление земли?
Токтар Аубакиров: Россия уже переходит на новый тип ракетоносителей. Те, которые используют не отравляющие вещества, а чистый кислород. Соединение керосина и кислорода дает высочайшую температуру, и его использование в создании тяги двигателей очень эффективно. Сейчас с космодрома Плесецк ракетоноситель «Ангара» сделал свой первый полет, и когда будет серийное производство «Ангары», то она пойдет на замену «Протону». К сожалению, какое-то время нам всё равно придется потерпеть. Останавливать человеческий прогресс, который был связан с освоением космоса, нельзя. Это я как житель Земли говорю. А как жителю Казахстана мне очень обидно, что неудачные запуски «Протона» наносят огромнейший ущерб землям республики. Наши специалисты не совсем уверены в своих действиях. Надо быть жестче, подписывать более компетентные договора, а не так, что составили абы как, а потом, когда российские юристы начинают всё по полочкам раскладывать, наши оказываются на лопатках.
Вячеслав Половинко: Вы сейчас об этом говорите президенту?
Токтар Аубакиров: Я с президентом, к сожалению, не часто встречаюсь, чтобы об этом говорить. А когда встречаюсь, я обязательно говорю об этих аспектах, как уходящий профессионал.
«ОППОЗИЦИЯ — НЕ ВРАГ, А ТОТ, КТО ВИДИТ РАЗВИТИЕ В ДРУГОМ КЛЮЧЕ»
Вячеслав Половинко: Я хочу спросить вас уже не о 90-х, а о нынешнем времени. У вас ведь был бурный, но недолгий роман с казахстанской оппозицией...
Токтар Аубакиров: Что такое оппозиция? Я очень долго объяснял это власть имущим и сейчас хочу объяснить непросвещенным землянам, что оппозиция — это не враг. Оппозиция — это тот, который видит развитие в другом ключе, развитие техники и экономики — в другом ключе. Я всё время говорил, что государству необходимы высокие технологии. Без технологии у нас не будет будущего. Ну пришли же к этому! Ну почему я враг Казахстана?
Пётр Троценко: Никто и не говорит об этом.
Токтар Аубакиров: Нет, ну вы говорите: «Бурный роман». Я считаю, что те оппозиционеры, которые подразумеваются, — это не оппозиционеры, это террористы. Те, кто является врагами всего живого. Я говорил власть имущим, что нельзя в одном направлении идти. Та промышленность, которую мы сейчас создаем, нужно создавать в другом ключе. Да, автомобилестроение — это хорошо, но у нас аграрная страна, у нас катастрофическая нехватка сельскохозяйственных агрегатов. Буквально всё до мелочей мы покупаем за границей! Зачем тогда производить нам уазики или «Нивы»? Может, это тоже, в общем-то, нужно, но, в первую очередь, мы должны были ориентировать себя на сельхозмашины — комбайны, трактора, грузовые машины. Всё это было бы востребовано в государстве. Я до сих пор об этом кричу, выступаю, пишу в газетах. Где-то слышат, где-то не слышат, а где-то несут мое выступление президенту и говорят: видите, опять он выступает против. Я выступаю не против, я выступаю за будущее Казахстана! Я хочу, чтобы Казахстан чувствовал себя полноправным хозяином полей, что владеем все мы сами, ни от кого не зависим.
Вячеслав Половинко: Возвращаясь к вопросу об оппозиции. Вы сейчас и не у власти, и не оппозиционер?
Токтар Аубакиров: Какая власть в 70 лет? В 63 года заканчивается бурная деятельность.
Вячеслав Половинко: Ну, у нас президенту 76.
Токтар Аубакиров: Президент — это выборное лицо. В этом плане он неприкасаемый — хоть 90. Мао Цзэдун работал и в 80. Я думаю, что просто чиновничий барьер — 63 года. И [в этом возрасте] должны все чиновники уходить. Нечего продлевать год, два, пять людям, которые работают сейчас только на свое обогащение. Я это своими глазами вижу.
Вячеслав Половинко: Как вы считаете, почему у оппозиции не получается прийти к власти? Почему нет единства?
Токтар Аубакиров: А у нас есть оппозиция, что ли?
Вячеслав Половинко: По крайней мере, была.
Токтар Аубакиров: Я тоже думал, что есть, а потом я понял, что эти люди управляемы сверху, и они говорят то, что им спускают сверху.
Вячеслав Половинко: Власть?
Токтар Аубакиров: Да.
Пётр Троценко: То есть оппозиция карманная?
Токтар Аубакиров: Да. У нас оппозиции нет. Я вам заявляю об этом стопроцентно.
Вячеслав Половинко: Это, скорее, плохо?
Вот ДВК создавалась, — это не для того, чтобы улучшить благосостояние людей, а оппозиция по захвату власти. Какая же это оппозиция?
Токтар Аубакиров: Конечно, плохо. Когда у нас создается оппозиция — вот ДВК создавалась, — это не для того, чтобы улучшить благосостояние людей, а оппозиция по захвату власти. Какая же это оппозиция? Те, которые хотят свергнуть власть. Вот посмотрите в России — Коммунистическая партия, ЛДПР. Как бы Жириновский ни кричал, каким бы он карманным ни был, но иногда он говорит такие дельные вещи, что надо прислушаться. 90 процентов его высказываний надо отсеивать, 10 процентов оставлять. И очень хорошо говорит Зюганов.
Пётр Троценко: Так, может, и у нас хорошо говорят, только к ним не прислушиваются.
Токтар Аубакиров: Понимаете, не прислушиваются потому, что не очень хорошо говорят. Если бы умели доносить то, что хотели сказать, то изменения были бы.
Пётр Троценко: Может, еще плохо слушают?
Токтар Аубакиров: Плохо слушают, потому что мы — азиатская страна, не забывайте об этом. И никто, никогда, ни при каких обстоятельствах не изменит этот менталитет.
Вячеслав Половинко: Вы по-прежнему остаетесь сторонником президента? Он всё делает правильно сейчас?
Токтар Аубакиров: Никто и никогда не может делать правильно. Человек всегда делает то, на что он способен.
Вячеслав Половинко: Вас не смущают буквально космические проценты в его поддержку на последних выборах?
Токтар Аубакиров: Я думаю, что он это заслужил.
Пётр Троценко: И последний вопрос. Хотели бы вернуть 90-е? А если хотели бы, то зачем?
Токтар Аубакиров: Никогда и ни при каких обстоятельствах. Потому что вы не видели тогда настоящих слез, не видели горя. У нас каждая смена власти — это разрушение того, что есть, чтобы создать новое.
