«САМАЯ ГЛОБАЛИЗИРОВАННАЯ КЛЕПТОКРАТИЯ»
Азаттык: Расскажите немного о себе и о вашей новой книге. Кто ее главные действующие лица?
Том Берджес: Я журналист и работаю в команде расследователей газеты Financial Times в Лондоне. Но последние два года я провел занимаясь не этим, а написанием книги. Она о том, как «грязные» деньги завоевывают мир; о том, насколько распространено правление через коррупцию, которое начинает доминировать на всё большем пространстве в мире. Это то, что я называю «Клептопией».
[Книга] состоит из четырех историй, которые переплетаются. Ее предполагается читать как триллер. Четыре героя — это Найджел Уилкинс, работавший в отделении одного из швейцарских банков в Лондоне; Питер Салас, канадский либеральный адвокат-идеалист, ставший представителем Мухтара Аблязова. Третий — Феликс Сейтер, уроженец России, выросший в Бруклине, отмыватель денег, мошенник, шпион, многолетний партнер [действующего президента США] Дональда Трампа. И четвертое действующее лицо, на самом деле в общем их трое, — это Александр Машкевич, один из трио олигархов (Машкевич, Алиджан Ибрагимов и Патох Шодиев, вместе с правительством Казахстана являются акционерами Eurasian Resources Group, ранее Eurasian Natural Resources Corporation. — Ред.), которые пользуются огромным влиянием в Казахстане, в Африке — во многих частях мира. Эти четыре истории переплетены, и через них я отправляю читателя в путешествие по миру, где правят клептократы.
Азаттык: Почему именно эти люди?
Том Берджес: Как журналиста меня ведет информация, попадающая мне в руки. Ко мне поступили данные об этих людях, мне удалось отследить, освежить эту информацию, попытаться понять их, их мир, их власть или ее отсутствие. Я также начал понимать, что их истории связаны между собой. Собственно, поэтому.
Азаттык: Некоторые заявляют, что утечки конфиденциальной информации — это оружие, которое разные противоборствующие стороны применяют друг против друга. Что вы думаете по этому поводу?
Том Берджес: Я думаю, что часто так оно и есть. Тут хотелось бы сказать две вещи. Первое: происхождение информации не имеет никакого отношения к тому, правдива она или нет. Никакого. Так что, да, информация, которая поступает каким-то ненадлежащим образом, может быть правдой, может быть ложью, но то, как она поступает в мир, не имеет значения, если говорить о ее правдивости.
Еще я бы добавил, что у баснословно богатых олигархов, в распоряжении которых невероятно дорогие юристы и невероятно высококвалифицированные частные спецслужбы и PR-фирмы, есть возможность манипулировать верховенством закона на Западе, если им удается получить информацию о своих соперниках. Потому что западные правоохранительные органы в течение 12 лет жестко экономили, им урезали бюджет, они, как правило, испытывали нехватку персонала и ресурсов. Так что, если поступает пакет информации о коррупции, со всеми подтверждающими доказательствами, красиво изложенными, они, вероятно, ухватятся за такое дело. Это намного проще, чем множество других способов пытаться получить информацию. Но что это означает?! То, что этими агентствами, по существу, манипулируют клептократы, борющиеся [между собой] за власть, что ужасно.
Азаттык: В вашей книге вы упоминаете других выходцев из Казахстана?
Том Берджес: О да, их масса. Очевидно, это Нурсултан Назарбаев — самая крупная фигура. По моему мнению, Казахстан — ключевой элемент во всей этой транснациональной клептократии. Он находится где-то между двумя крупнейшими из них — Китаем и Россией. Он также «внедрился» в западные демократии, поскольку на протяжении многих лет пытался купить влияние и удержать влиятельных имиджмейкеров с тем, чтобы изменить имидж правительства Назарбаева на Западе. Казахстан — одно из основных связующих звеньев между так называемым экс советским миром и большими демократиями, поэтому, я думаю, он так интересен.
Азаттык: Как Казахстану удалось занять такую позицию в мире? Дело в капиталах, сконцентрированных в руках клептократов? В их многочисленности?
Том Берджес: Я думаю, Казахстан, точнее, правящий там режим одним из первых попытался использовать доходы от нефти и газа для того, чтобы «купить» себе легитимность за границей. Разумеется, кампании влияния проводят Россия, Китай, другие, но Казахстан — менее крупная страна, которая заинтересована в трансляции на Запад своего респектабельного имиджа. Как результат, режим Назарбаева культивировал отношения со всеми этими влиятельными людьми в Париже, Лондоне и особенно в Вашингтоне. Так что это самая глобализированная клептократия в мире, я бы сказал.
Азаттык: Можете привести примеры?
Том Берджес: Возьмите листинг ENRC [на бирже] в Лондоне. Посмотрите на советы, которые Тони Блэр (бывший премьер-министр Великобритании, работал на казахстанский режим в качестве консультанта. — Ред.) дал Назарбаеву после кровопролития в Жанаозене относительно того, как представить это ужасное событие таким образом, чтобы оно выглядело почти приемлемым или неизбежным, или уж точно не чем-то, за что Назарбаева следует осудить. Возьмите более широко. Посмотрите на частные разведывательные службы, которые использует Казахстан. Одна называется Arcanum (на ее сайте описана как «стратегическая разведывательная компания, предоставляющая услуги суверенным правительствам и транснациональным корпорациям». — Ред.). С ней одно время работал Бернар Скуарчини, он был главой разведки президента Франции Николя Саркози. С этим агентством также работает множество высокопоставленных американских военных. Посмотрите на крупнейшие юридические фирмы, которые казахи используют в Лондоне и в США, такие как Hogan Lovells, Boies Schiller. Посмотрите на деньги, которые текут из предприятий, подконтрольных союзникам Назарбаева, к таким людям, как Феликс Сейтер, большой союзник Трампа. Если следовать за этими денежными потоками, становится очевидно, что режим Назарбаева связан со всеми полюсами власти на Западе.
РАКИШЕВ, КУЛИБАЕВ, МАШКЕВИЧ И НЕ ТОЛЬКО
Азаттык: Когда вы говорите о режиме Назарбаева, кого именно вы подразумеваете? Вы, конечно, осведомлены о скандалах вокруг недвижимости Дариги Назарбаевой, его старшей дочери, и ее сына Нурали Алиева в Лондоне. О давней сделке между его зятем Тимуром Кулибаевым и британским принцем Эндрю по продаже поместья по завышенной цене. Их вы тоже имеете в виду?
Том Берджес: Под режимом Назарбаева я подразумеваю членов его семьи; олигархическую верхушку, таких как Машкевич. Кулибаев, по понятным причинам, попадает в обе категории сразу. Сюда относится также высший эшелон политических фигур, таких как Карим Масимов.
Азаттык: К разговору о Масимове, история о скандальном путешествии его семьи в Париж есть в вашей книге. Вы получали какую-то официальную реакцию со стороны казахстанских властей, того же Масимова?
Том Берджес: Относительно этой конкретной истории — нет. Но относительно ряда других историй, связанных с Казахстаном, мне приходило множество грозных писем от дорогостоящих адвокатов, которые работают на ENRC, Кенеса Ракишева и так далее. Так что, да, многие из тех влиятельных людей пытались оказать на меня давление перед публикацией. Но нам это не помешало.
Азаттык: А другими какими-то способами вас не пытались убедить не публиковать книгу? Мило уговорить? Предложить «подарки»?
Том Берджес: Нет, ничего такого не было. А если бы было, я бы, разумеется, немедленно отказался и включил бы и это в книгу.
Азаттык: Возвращаясь к вопросу об именах, кто еще из так называемых политически значимых людей, имеющих отношение к Казахстану, упомянут в вашей книге?
Том Берджес: Ну это Кенес Ракишев, Тимур Кулибаев, Рахат Алиев, трио ERC, Карим Масимов, Мухтар Аблязов. Я также рассказываю о множестве малоизвестных казахстанцев, которые пострадали. Я поехал в Жанаозен и собрал по кусочкам историю того, что произошло в декабре 2011 года: информацию о стрельбе на площади, о последовавших пытках, — так что в книге есть и другие казахстанцы. Роза Тулетаева (активистка из числа бастовавших в Жанаозене нефтянников. — Ред.), которая не «политически значимый человек», но все же очень важна для понимания сегодняшнего Казахстана.
Азаттык: То есть казахстанцы в книге занимают довольно видное место?
Том Берджес: Это довольно большая группа, но есть целые части книги, события в которых происходят в Африке, России, в Лондоне, в Нью-Йорке. Я не смогу назвать долю, но могу сказать, что Казахстан занимает одно из восьми важных мест в «Клептопии».
ИСТОРИЯ АБЛЯЗОВА И ОСОБНЯКИ НАЗАРБАЕВОЙ
Азаттык: Поскольку в вашей книге упоминается Мухтар Аблязов, вы, по-видимому, хорошо знаете его историю. Что вы думаете о нем и его отношениях с казахстанским режимом. По-вашему, кто он в мире, который вы называете «Клептопией»?
Том Берджес: Я бы сказал, что Аблязов — один из самых интересных персонажей в этом мире, потому что он существует одновременно как две противоречивые фигуры. С одной стороны, есть версия Аблязова, в которой он величайший вор всех времен, мошенник, который украл миллиарды долларов из банка, а затем сбежал на Запад и убедил либеральное мнение, что он диссидент. С другой стороны, он убежденный реформатор, которого преследует диктатор за попытки установить демократию в Казахстане.
Когда я писал книгу, меня поразил размах кампании «грязных трюков», которую режим Назарбаева развязал против Аблязова. И что бы вы ни думали о том, откуда берутся у Аблязова деньги, это, безусловно, правда, что невероятные суммы, усилия и уловки, пущенные против него, привели к впечатляющим обратным результатам, потому что эта кампания идеально встраивается в нарратив Аблязова, заявляющего, что его преследуют. Я не думаю, что кто-то однозначно установил, «грязные» ли деньги Аблязова. В разных юрисдикциях были сделаны разные правовые заключения, которые дали противоречивые ответы на этот вопрос.
По моему мнению, это еще один пример того, что происходит, когда борьба за власть в клептократии становится глобальной. Когда она начинает разворачиваться в странах с верховенством закона. Они не совсем знают, как реагировать, когда битвы из этих крайне коррумпированных мест начинают разворачиваться в судах, которые предназначены для обеспечения главенства правопорядка. Им приходится применять принципы верховенства закона к странам, где верховенства закона нет. Это один из величайших парадоксов глобализации.
Я встречался с Аблязовым, когда он был в бегах. Он очень интересный человек, как и его адвокат, Питер Салас, который также служит примером того, что может случиться с тем, кто пытается придерживаться юридических принципов, работая внутри «Клептопии».
Азаттык: Какой есть выход у страны, где существует верховенство закона, когда, скажем, она получает запрос Интерпола, сделанный по требованию авторитарного режима, и ей необходимо реагировать, воспринимать это как законный запрос?
Том Берджес: Это хороший вопрос, и это еще один пример слияния клептократии и верховенства закона каким-то чудовищным образом. Очевидно, что такой клептократический режим, как Россия, может использовать систему Интерпола в политических целях — любая страна, где меньше сдержек и противовесов и где законы гораздо более политизированы, такая как Россия или Южная Африка. Какого-то решения нет, кроме как попытаться усилить, я полагаю, независимый надзор в Интерполе, который сможет делать беспристрастную оценку того, является ли конкретный запрос политически мотивированным. Я не думаю, что есть простое решение, но есть средства правовой защиты для тех, кто оказывается политическими целями Интерпола.
Азаттык: К разговору о правовых механизмах. Как, по-вашему, теперь поведет себя британское Национальное агентство по борьбе с преступностью, проигравшее Дариге Назарбаевой и Нурали Алиеву в Высоком суде Лондона. Будет ли оно пытаться вновь открыть это дело, преследовать семью по каким-то другим основаниям или откажется от этого кейса?
Том Берджес: Я не знаю, как поведет себя агентство. Но я знаю, что разворачивались большие дискуссии относительно того, как это дело интерпретировала судья. Здесь есть одна большая проблема. Она, кстати, применима и к истории Аблязова. Ты можешь быть коррумпированным преступником, пытающимся спрятать свои «грязные» деньги. Можешь быть богатым диссидентом, пытающимся спрятать свой капитал от диктатора, намеренного его экспроприировать. В любом случае ты используешь подставную компанию. И для внешнего мира процесс выглядит идентичным. К этому аргументу всегда прибегает Аблязов. Мол, люди говорят ему, что он, должно быть, мошенник, раз использует все эти секретные офшорные компании. А он отвечает, что они ему нужны, потому что режим Назарбаева в противном случае заберет все его активы. Поэтому он должен сделать так, чтобы их не нашли.
Дело вот в чем: использование подставной компании для сокрытия законного капитала неотличимо от использования подставной компании для сокрытия незаконно заработанных денег. Это просто компания-пустышка. Так что все эти вопросы относительно ордеров на «богатство неустановленного происхождения» (этот механизм применяли против Назарбаевой и Алиева, когда были арестованы их дома в Лондоне. — Ред.) сводятся к компаниям, владение которыми анонимно.
В финансовом мире укоренилась идея, что в анонимном использовании денег нет ничего плохого. Я убежден, что это в корне неверно и должно измениться. Деньги — это символы. Они призваны помогать незнакомцам обмениваться товарами и услугами. Анонимность в финансовой системе позволяет коррумпированным деньгам маскироваться под законные. Если в какой-то стране, на международном уровне изменить законы таким образом, чтобы деньги нельзя было использовать анонимно, клептократические системы перестанут работать, потому что они зависят от этой ложной, двойной реальности. Они зависят от способности наших правителей тайно обогатиться и затем предстать миру под маской законности. Всё сводится к очень простым вопросам о том, как мы хотим организовать общества, в которых живем.
Азаттык: После издания книги собираетесь ли вы продолжать освещать коррупционные дела, связанные с Казахстаном?
Том Берджес: Да, я собираюсь продолжить работу над этими делами. Они часто связывают Казахстан, Россию, Китай. Очень редко это только Казахстан. Возвращаясь к «Казахгейту», когда в Казахстан шли американские взятки, довольно часто коррупция исходит извне и находит благосклонных получателей в режиме Назарбаева, но мы не должны забывать, что для взятки требуется два человека. Это важно помнить, потому что люди склонны полагать что-то вроде: для Казахстана, Перу или Нигерии, какой бы то ни было другой страны характерна некая «врожденная коррупция». Нет, просто в их экономиках доминируют нефть, газ или другие ресурсы, поэтому американская нефтяная компания, или китайская, или любая другая может с легкостью побудить правителей такой страны злоупотреблять своим служебным положением в личных целях, но для того, чтобы подкуп состоялся, нужны две стороны.
Азаттык: Ожидаете ли вы реакции со стороны, скажем, западных правительств на свою книгу, каких-то расследований на ее основе, политических изменений?
Том Берджес: Я думаю, иметь фиксированные ожидания неверно. Всё, что я пытаюсь сделать, — это найти и раскрыть факты о нескольких важных людях, важных событиях и важных отношениях. Да, есть вероятность, что последуют расследования; некоторые из кейсов, о которых я писал, уже расследуются в разных местах, и у меня происходят интересные дискуссии с политиками, которые читали книгу, и они заинтересованы в этих идеях. Хотелось бы надеяться, что она станет небольшим вкладом в то, чтобы мы переосмыслили деньги; отношения между теми, кто управляет, и теми, кем управляют; стали намного лучше осознавать серьезный ущерб, который коррупция наносит демократии, а также то, насколько глобальной она стала. Если книга поможет, это всё того стоило.
КОММЕНТАРИИ