Глава БТА банка Роман Солодченко предпочел бежать из Казахстана, чем искушать судьбу

- Господин Солодченко, спасибо, что волей обстоятельств вы даете одно из первых интервью сразу после вашего отъезда в эмиграцию нам, радио Азаттык. Что случилось? Вроде бы ничего такого мрачного на горизонте не наблюдалось в отношении вас.

- Дело как раз заключается в том, что видимого ничего не случилось, то есть вроде банк - он, название то же осталось, вывески те же остались, в отделениях большей частью те же самые люди сидят, и внешне может показаться, что банк не изменился.

Да, зашла новая команда, да, какие-то изменения в руководстве произошли, да, объявили, что будет пересматриваться стратегия банка, в части движения на внешние рынки, но так все остальное вроде бы по-прежнему. На самом деле - мне это гораздо лучше было видно изнутри, - что и послужило основной причиной моего ухода, это то, что банк стал совершенно другой организацией.

Это уже не та организация, которую мы с коллегами строили все эти годы. Он очень быстро, буквально в считанные дни, превратился в обычную государственную контору, которая ничем не отличается от какого-либо министерства или национальной компании, со всеми прелестями, которые несет в себе это определение.

У меня буквально на второй неделе - я ещё занимал позицию председателя - уже начались визиты чиновников с администрации президента, ещё откуда-то, родственников высокопоставленных чиновников с различными просьбами - кому что. Кому кредит выдать, кому девочку устроить, поднять на две ступени выше.

Я проходил эту школу уже, пока работал в правительстве, и меньше всего я хотел бы в нее возвращаться. Когда я понял, что банк превращается в государственную организацию, я принял решение о том, что я уйду, и в такой ситуации у профессионала, собственно говоря, единственный выход остается, это голосовать ногами.

- То есть, господин Солодченко, вы хотите сказать, что один из крупнейших банков Казахстана БТА банк опять превращается в прежний советский «Промстройбанк», кем и был «Банк Туран Алем», то есть его советский прародитель, скажем так?

- Я не могу сказать, что он превращается в «Промстройбанк», потому что обратного пути нет, но в конечном итоге я просто говорю, что все пороки, которые присущи государственным организациям… А основной порок государственной организации в том, что они работают во имя самих себя, сохранения и развития самих себя, а не во имя каких-либо внешних целей или целей внешних держателей акций. Но какая-то доля правды в том, что вы спросили, тоже присутствует.

Потому что смотрите, у нас получается: если вкладчики продолжат снимать депозиты и малый, средний бизнес, корпоративные клиенты, частные будут уходить либо в другие банки, либо замораживать погашения по кредитам, то в конечном итоге, если экстраполировать ситуацию до абсурда, банки останутся только государственной национальной компанией в виде клиентов. А значит, что банк полностью будет работать по директивам и по тем правилам, которые ничего общего с рынком не имеют.

- Господин Солодченко, в одном из первых своих заявлений после смены руководства БТА банка, вы как-то упомянули, что начался отток депозитов. Также в прессе были сообщения, что некоторые заемщики банка требуют досрочно выполнить свои обязательства, то есть как бы был элемент паники. Что было причиной? Ведь правительство Казахстана заявляет, что направляет многомиллиардные в долларах вложения в банк.

- Смотрите, что получилось, Ержан: когда правительство зашло, то оно нарушило два основополагающих принципа любого бизнеса, банковского, в частности. Первое, это, что бизнес строится на договоренностях, а не на директивных указаниях, и второе - это принцип доверия.

Когда нарушен принцип договоренности, то есть договоренности не было - ни с акционерами, ни с руководством, ни с клиентами банка никто же не разговаривал. Правительство просто поставило всех перед фактом, так. Когда нарушается принцип договоренности, то о доверии уже говорить не приходится. И если вы договариваетесь с партнером по бизнесу, и в какой-то момент партнер по бизнесу ставит вас перед фактом, что он принял вот такое решение, а вы делайте, что хотите, но решение от этого не поменяется, понятно, у вас теряется доверие к этому партнеру.

В результате потери доверия именно и начались вот эти процессы: и отток депозитов, и рост невозвратов по кредитному портфелю, и началась, в том числе, паника среди иностранных кредиторов банка. Кстати, надо сказать, что отсутствие доверия подтвердилось и снижением рейтинга международными рейтинговыми агентствами. И надежда на то, что государство будет представлено в виде более сильного акционера перед рейтингами и таким образом как минимум рейтинг банка не пострадает - эти надежды тоже не оправдались, рейтинг был понижен, что только подтвердило обоснованность опасений и вкладчиков, и клиентов, и кредиторов.

- То есть, каков может быть ваш прогноз на ближайшее состояние БТА банка? Я понимаю, что этот вопрос для банкиров может быть показаться несколько непрофессиональным или даже неэтичным, но есть прогнозы, что отток депозитов может продолжиться из БТА банка. Может ли пострадать качество портфеля инвестиций?

- И отток депозитов продолжается, и качество портфеля продолжает ухудшаться. Если продолжается отток депозитов и сокращаются поступления от портфеля, то для того, чтобы обслуживать иностранные выплаты иностранным кредиторам, у правительства остается единственный источник - это государственная поддержка, те средства, которые государство закачивает в банк.

Поскольку остальные два источника не работают, на этот единственно оставшийся нагрузка возрастает втрое. Именно поэтому объем государственных средств, который идет на поддержку банка, - он растет не по дням, а по часам.

Я считаю, что очень быстро ситуация придет к тому, что сумма, потраченная государством на поддержку банка либо исчерпает возможности государственной казны поддерживать банк в дальнейшем, либо она переполнит чашу терпения президента страны. И президент даст указание прекратить поддержку банка и поставить банк на консервацию, независимо от политических последствий для тех чиновников, которые стояли за принятием этого решения. Но и в том, и в другом случае банк будет законсервирован.

- То есть если, по-вашему, потребуется поддерживать ликвидность банка, то государству придется выделять на это десятки миллиардов долларов? Ведь в одном из своих выступлений вы как-то говорили, что капитал банка исчисляется суммой 26 миллиардов долларов, если я не ошибаюсь.

- Нет, не капитал, а активы.

- Да, активы. Речь уже пойдет не о двух миллиардах долларов, а гораздо больше?

- Смотрите, на тот момент, перед заходом правительства в банк, у нас ту сумму, которую мы просили в качестве поддержки - эта сумма составляла 200 миллионов долларов, мы просили в виде краткосрочных кредитов, и 200 миллионов долларов - кредитную линию, которой мы могли бы воспользоваться, могли не воспользоваться. Всего - 400 миллионов долларов.

Правительство, зайдя в банк, сразу закачало 1 миллиард 700 миллионов долларов, и из этих денег первый миллиард долларов разошелся уже в первую неделю, 700 миллионов долларов разошлись за последующие две недели.

- Как понять, разошлись? Могли бы вы сказать более специфически?

- Разошлись в виде погашения депозитов, которые вкладчики снимали, в виде клиентских платежей, и частично в виде погашения иностранным кредиторам.

- Но вот парадокс, господин Солодченко. Мухтар Аблязов, один из бывших руководителей БТА банка, заявлял, что «мы не просили многомиллиардные инвестиции в наш банк», что эти деньги из нефтяного фонда буквально навязывали БТА банку.

- Это правильно, мы не просили. Первый раз правительство сказало, что помощь будет оказана, причем это тоже было сделано в ультимативной форме 25 октября, если не ошибаюсь, когда глав четырех крупнейших банков вызвали в Астану и там объявили, что правительство будет входить в капитал банка и те банки, которые не согласятся с этой схемой, то правительство никакой поддержки не гарантирует. Говорили, что правительство будет иначе выводить депозиты национальных компаний и ни на поддержку со стороны правительства, ни на поддержку со стороны Национального банка этим банкам рассчитывать не придется, то есть уже тогда она была ультимативной.

Второе, когда мы говорили о поддержке государства, вы знаете, что мы одни из первых подписали меморандум о взаимопонимании с правительством по новой схеме, когда предполагалось, что оно зайдет на двадцать пять процентов. Опять-таки, мы не просили многомиллиардную поддержку, как я уже сказал, мы просили на начало февраля 400 миллионов долларов на месяц.

Правительство тем, что вошло в банк, оно сразу резко увеличило цену вопроса, то есть как в такси - садишься, за посадку сразу счетчик набрасывает какую-то фиксированную сумму. Вот для правительства входной ценой стало 1,7 миллиарда долларов. А дальше эта сумма только увеличивается, и на сегодня уже, насколько я знаю, она подбирается к трем миллиардам долларов, и если этот процесс не остановить, то она легко может удвоиться до июля месяца, учитывая предстоящие объемы погашений и продолжающийся отток депозитов.

- Господин Солодченко, были ли какие-то существенные возражения со стороны других акционеров банка? Ведь когда правительство входит с многомиллиардными инвестициями, то доля их акций как бы уменьшается.

- Это да, но видите, опять-таки ни с кем консультаций не проводилось. Ни с одним из акционеров, даже ни с Европейским банком реконструкции и развития, ни с иностранными акционерами, которые у нас присутствуют, консультаций не было. Правительство просто поставило всех перед фактом, что оно заходит в банк, делает принудительную эмиссию и полностью её выкупает.

- Господин Солодченко, Елена Бахмутова, председатель агентства по финансовому надзору, заявляет, что правительство вынуждено было срочно спасать БТА банк. Потому что менеджмент оказался там ниже требований кризисного менеджмента, что БТА банк вложил миллиарды долларов в сомнительные проекты в России, и на поверку оказалось, что руководство БТА банка давало неверную информацию, неверный отчет и что в результате проверки правительство пришло к решению срочно спасать БТА банк.

- С нашей стороны не было обращения о том, чтобы нас срочно спасали. Смотрите, я скажу, в случае с Альянс банком. Альянс банк добровольно предложил правительству продать контрольный пакет акций за символические там 100 тенге. Но в данном случае та ситуация, в которой находится сегодня Альянс банк, ничем не отличается от ситуации, в которой находится БТА. Поэтому говорить сейчас о том, насколько правильно были заявления Елены Леонидовны - я не могу ответить на этот вопрос.

В тот момент, когда правительство зашло без консультаций, - в тот самый момент вот этот вопрос стал гипотетическим. Кто виноват в том, что произошло с банком? Если бы события развивались по сценарию, когда мы бы вслед за Альянс банком пришли к правительству и сказали: «Дорогое правительство, вот каемся, у нас такая ситуация тяжелая, только вы нас можете спасти, пожалуйста, забирайте акции, управляйте банком, берите его в свои руки», - ну тогда было бы гораздо больше оснований принимать те заявления, которые делала Елена Леонидовна.

Но поскольку этого не произошло, то сейчас понятно - с момента захода правительства и, учитывая именно то, какая цена была заплачена правительством за то, чтобы зайти в банк, сейчас все эти суммы, которые правительство тратит на банки, я уверен, они будут списываться на ошибки старой управленческой команды.

Тому подтверждение и уголовные дела, заведенные на Аблязова, Жаримбетова, и то направление, в котором движутся силовые органы, которые на сегодня работают в банке. То есть в какой-то момент, когда уже станет очевидно, что банк дальше правительство поддерживать не может, начнутся активные поиски виноватых.

- Вот Рахимбек Мамырбаев, заместитель генерального прокурора Казахстана, заявил, что топ-менеджеры БТА банка занимались хищениями, использовали сложные схемы выдачи кредитов фиктивным предприятиям. В частности, речь шла и о Мухтаре Аблязове, и о Жаксылыке Жаримбетове, вашем бывшем первом заместителе.

- Ну, обвинить руководство коммерческого банка в использовании сложных схем выдачи кредитов может только прокуратура. Потому что, чем же ещё заниматься банку, как не выдавать кредиты по сложным схемам. Если это составляет повод для привлечения к уголовной ответственности, ну с прокуратурой же сложно спорить.

Я могу сказать - таким образом, я не вижу ни за собой вины, ни за руководством банка вины, которая бы подлежала рассмотрению в судебном порядке или преследованию в уголовном порядке.

Но в нашей стране, к сожалению, ищут ведь не вину, а ищут виноватых. И именно потому, что и президент в свое время делал заявление о том, что может в стране посадить любого. И я знаю непонаслышке о том, что, с другой стороны, любого виноватого можно сделать невиновным, если будет на то политическое решение. Наша система правоохранительных и силовых органов выстроена таким образом, что объективно от степени вины ничего не зависит, а зависит от политического заказа.

- Президент Назарбаев в своем известном высказывании сказал, что может взять за руку любого топ-менеджера и повести его в суд. А вот судьбу будет решать суд, как бы независимый от властей орган.

- Хорошо, но вы знаете, тут уже личное дело каждого, насколько полагаться на справедливость после такого заявления. Да и какого решения суда можно ожидать, если тебя туда за руку привел президент страны. Мы можем гипотетически спорить на эту тему, но, наверное, каждый для себя все-таки будет решать сам, насколько безопасно он чувствует себя в ситуации, когда президент его может в любой момент взять за руку, привести в суд и оставить все на объективное решение абсолютно беспристрастных судей.

- Господин Солодченко, но обвинения в хищениях в БТА банке раздаются не только со стороны генеральной прокуратуры. Председатель Национального банка Григорий Марченко несколько раз заявлял, что были подозрительные схемы передвижения капиталов в БТА банке, в частности, в БТА-Москва. Об этом он заявил республиканскому крупнейшему телеканалу «Хабар», что, например, в банке БТА-Москва, который контролировал Аблязов, были проведены какие-то подозрительные платежи на сумму около 600 миллионов долларов по фальшивым грузовым декларациям и что следы сотен миллионов долларов исчезают в каких-то офшорных зонах.

- Ну, это все звенья одной цепи. Как я и сказал, начинаются поиски виноватых. И когда начинаются поиски виноватых, ну тут в ход идет все: и выдачу кредитов можно назвать подозрительной схемой по выдаче кредита, и схему по капиталам можно назвать подозрительными схемами, и обвинить руководство банка в том, что кредиты были излишне сложными.

Насколько опять-таки я знаю, у нас с Григорием Александровичем был уже разговор по поводу тех двух грузовиков документов, которые из банка якобы вывезли, но которые так и не подтвердились, ни пленки мы не увидели, ни номеров этих грузовиков. Но точно так же никто не видел этих фальшивых грузовых таможенных деклараций, и факты о том, что они использовались российской стороной, подтверждены не были. Но поскольку, как я сказал, объективность у нас не является главным приоритетом, поэтому понятное дело, что сейчас и дальше будут такие заявления. Я уверен, что после интервью и в мой адрес тоже начнутся высказывания. Поэтому это ожидаемая часть процесса.

- Господин Солодченко, в начале своего интервью вы сказали, что вам пришлось голосовать ногами, что в условиях Казахстана топ-менеджеру больше ничего и не остается. А вот как же другие инстанции? Есть институты, к которым вы могли бы апеллировать в Казахстане: Ассоциация банков, или какие-то оппозиционные партии, или парламент.

- Я, может быть, Ержан, не в курсе всех деталей политической жизни страны, но приведите мне пример, когда апелляции к Ассоциации банков, или к Ассоциации финансистов, или к парламенту, тем более к оппозиционным партиям, - когда такие апелляции давали эффект.

- Ну вот, в нашу редакцию радио Азаттык недавно обратились сотни казахских беженцев религиозного толка. Сотни людей бежали из Казахстана в 2006 году. И ещё раньше они бежали в Чехию. И власти Чехии отказывают им в предоставлении статуса политических беженцев. Потому что суды Чехии говорят, что они не исчерпали все возможности внутреннего законодательства Казахстана, что они не апеллировали к судам, к каким-то другим инстанциям.

- Ну у меня ситуация другая. Я же не обращаюсь за предоставлением убежища. Поэтому мне не надо доказывать никому, что я исчерпал все возможности в стране. Я не являюсь религиозным беженцем.

- Но в данное время вам пришлось укрыться в одной из западно-европейских стран.

- Но я бы не назвал это «пришлось укрыться». Потому что ситуация на самом деле не столь драматичная: и меня не вывозили в багажнике автомобиля, и не переправляли ночью тропами через границу. Я просто встал и ушел из своего кабинета, написав заявление об уходе из банка.

- Мухтар Аблязов, ваш бизнес-партнер, заявляет, что теперь вслед за его отставкой и опалой преследованию подвергаются его ближайшие родственники, что всем его прямым родственникам пришлось уехать из Казахстана. Ощущаете ли вы какое-либо чувство угрозы безопасности вам и вашим близким?

- Ну, в этой ситуации я предпочел уехать сам - и предпочел уехать с семьей. Это мой выбор.

- Господин Солодченко, также пришлось уехать из Казахстана и вашему бывшему заместителю Жаксылыку Жаримбетову.

- Тоже в курсе.

- Вместе с тем раздается критика в адрес БТА банка со стороны некоторых экспертов и официальных лиц Казахстана. Даже президент Назарбаев на форуме иностранных инвесторов в Алматы упрекнул Мухтара Аблязова, что он сделал стратегические ошибки.

- Да, я помню.

- Как же так получилось, что миллиарды долларов были вложены в высокорисковые проекты в Грузии, России, в которой сильно сказывается мировой глобальный кризис? А в Грузии изначально была политическая обстановка нестабильная.

- Мы же говорим, что легко быть мудрым задним умом. Если бы мы все задним умом жили, то вообще ошибок бы не было. В данном случае ситуация была какая? У каждой организации, если вы посмотрите, сейчас то, что говорят новые гуру-менеджменты - это то, что любая организация имеет шансы на успех только, если в ней присутствует какая-то изюминка. Если в организации есть мечта.

Вот нашей мечтой как банка было вырасти в первый международный банк, который вырос бы из стран СНГ, и стать первым частным международным банком большого масштаба. При этом использовать свои плюсы, о которых мы много раз говорили: знание рынка и то, что казахстанская система банковская была наиболее продвинутой из всех стран СНГ. Естественно, мы развивались прежде всего в близлежащие страны СНГ, а в последние годы уже смотрели и за пределами: там Турция, Китай, Европа и так далее.

Мы двигались по этой стратегии. Если бы у нас не было этой стратегии, если бы у нас не было этой мечты, то я уверен, что и банк был бы другим, и люди, которые в него приходили работать, они были бы другими людьми. Потому что без мечты сегодня можно построить, если двигаться строго в соответствии с правилами и установками, - можно сделать, наверное, хорошую нотариальную контору и долго успешно в ней работать, на четыре-пять человек.

А организации такого масштаба, как БТА, двигаться в рамках установленных правил и каких-то тенденций - это просто обречь себя на провал. Поэтому у нас была стратегия, у нас была вера в эту стратегию, и мы двигались по этой стратегии. Конечно, кризисы случаются, но надо смотреть правде в глаза. Для нас кризис наступил раньше на целый год, чем в мировой банковской системе, и мы в условиях кризиса прожили.

- Позвольте теперь перейти от частного вопроса к общему. Ещё буквально вчера банковскую систему Казахстана нахваливали. Ведущие западные газеты писали, что это самая лучшая система на постсоветском пространстве.

- И она была таковой.

- Но вот как-то быстро эти прогнозы теперь поменялись на пессимистические прогнозы. Уже есть прогнозы, что банковская система Казахстана может лопнуть, что её совокупный внешний долг давно уже превысил 40 миллиардов долларов. Это по состоянию на 2008 год. И что наступил срок основных платежей, и ставится под сомнение ликвидность банковской системы Казахстана.

- Цифра сама по себе 40 миллиардов долларов внешнего долга - это не страшная цифра: 40 миллиардов - они не все разом к погашению. Это долгосрочные заимствования, которые на срок до десяти лет, наверное, растянуты. И, учитывая масштабы банковской системы и масштабы экономики, эта цифра вполне приемлемая, с ней можно работать.

Другое дело, что сейчас получилось, что в условиях кризиса правительство, захватив управление в БТА банке, захватив управление в Альянс банке, по сути дела, ампутировало почти половину банковской системы. И, учитывая то, что я говорил до этого, шансы на то, что вот эта ампутированная половина жизнеспособна, становятся все менее и менее реальными. Вопрос в том, что выживет ли оставшаяся половина после ампутации, ну не знаю. Поживем, увидим.

- Тем не менее, протест этим стратегическим новым действиям правительства высказывается пока только со стороны отдельных менеджеров БТА банка. Руководство Альянс банка политических возражений не делает. И нынешний кризис, все-таки, политологи, многие эксперты связывают именно с личностью Мухтара Аблязова. Что в основе этого конфликта есть политический конфликт между Мухтаром Аблязовым и главой государства или особо приближенными к Назарбаеву людьми.

- Я не возьмусь комментировать политические утверждения. Я единственное могу сказать, что понятное дело - Альянс банк не делает таких заявлений, потому что Альянс банк сам пришел к правительству и сказал, заберите, пожалуйста, мои акции, только спасите банк.

В нашем случае - в случае с БТА банком - имело место принудительное вхождение правительства в банк. Ничего удивительного, что те заявления, которые делает Маргулан Сейсембаев и заявления, которые делает Мухтар Аблязов, разнятся между собой.

- Господин Солодченко, в завершение нашего интервью мы не можем не затронуть интерес некоторых наших читателей. Вы известны кругу нашей аудитории радио Азаттык, я думаю, еще и тем, что мы освещали социальные митинги протеста так называемых ипотечников, в конце прошлого года.

- Я помню.

- В том числе они приходили с протестами в ваш БТА банк, и вы, к вашей чести, будучи председателем правления банка, принимали активистов этого протеста, и одним из первых вы даже им возразили. Вы отказались принять их ультиматум, построенный на каких-то их расчетах. Вы сказали, что банк не может пойти навстречу клиентам, которые не в состоянии уплачивать ипотечные кредиты.

- Я помню это.

- Как может дальше развиваться судьба клиентов БТА банка, которые не могут погасить ипотечные кредиты? Что вы им можете теперь посоветовать?

- Ну, если бы у меня был бы универсальный ответ, Ержан, то я бы вошел бы в мировую историю, я уверен. К сожалению, универсального ответа не существует. Те люди, которые держали у нас в банке крупные депозиты под мое персональное поручительство, - этим людям я посоветовал снимать деньги и держать их в наличности сразу после того, как правительство зашло в банк.

Понятно, что, как председатель банка, публичных заявлений такого рода я на тот момент делать не мог. Сейчас каждый принимает решение для себя, и для каждого это решение будет зависеть от конкретной ситуации. Общего ответа какого-то, который был бы применим к любому из наших клиентов, к сожалению, у меня нет.

Я обрисовал свое видение ситуации в банке и свои прогнозы в отношении того, как эта ситуация будет развиваться в дальнейшем. После этого каждый волен принимать свои решения и нести уже за них ответственность только перед самим собой.

- Просто речь идет о сотнях и тысячах людей, которым нечего снимать с банка. У них нет депозитов, наоборот, они должны банку, и банки в Алматы, Казахстане во внесудебном порядке уже отбирают квартиры, которые формально не принадлежат этим людям.

- Ержан, сейчас ведь есть специальная государственная программа, направленная на поддержку именно социально уязвимых вкладчиков, у которых единственное жилье с площадью до 120 квадратных метров. То есть на эти цели правительство деньги выделило.

Сказать, что сегодня удастся спасти всех вкладчиков, - как бы мне ни хотелось делать такое заявление, - я его сделать не смогу. Потому что это нереально.

- Спасибо за интервью, господин Солодченко.