Азаттык: Начнём наше интервью с вопроса о торговых отношениях. После того как Россия начала оккупационную войну в Украине, это повлияло на мировую экономику, включая экономику европейских стран. Но, по данным ООН, торговля между Казахстаном и странами Балтии выросла после начала войны: вырос как объём экспорта, так и объём импорта. Как вы объясните этот тренд?
Тоомас Тирс, посол Эстонии: До вторжения России в Украину эстонские или европейские фирмы торговали с Центральной Азией через Россию, через российские дистрибьюторские центры, склады. Сейчас это невозможно. Фирмы не могли вести бизнес в России и сейчас работают напрямую [со странами Центральной Азии]. Более того, Казахстан и другие государства Центральной Азии стремятся напрямую выйти на рынок Европейского союза. И у нас есть необходимые транспортные и транзитные мощности. Действительно, за последние два года наша торговля выросла в несколько раз, и мы надеемся, что значительная часть этой торговли является законной, не подпадающей под санкции.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Я согласна с Тоомасом. Действительно, следует рассматривать новые пути поставок [товаров]. Тем более у нас есть порты, железные дороги. И, конечно, есть какая-то часть товаров, как уголь, которые до сих пор перевозятся через Россию, по рельсам. Мы действительно видим, что, например, Казахстан контролирует поток товаров. Однако не всё можно контролировать. Поток электроники вызывает небольшое беспокойство. Однако наши таможенные службы хорошо работают с Казахстаном.
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Это правда, что за последние два года цифры выросли. Показатели в торговле и логистике между Литвой и Казахстаном всегда были высокими. Проблема здесь в сложности поддержания баланса между увеличением торговли и соблюдением санкций против России. Казахстан принимает меры по контролю над этим. Как отметили мои коллеги, это непростая задача. Наши таможенные службы рассматривают дополнительные меры, такие как экспортные и импортные декларации. Это помогает сделать торговлю более прозрачной. Что касается двусторонней торговли между Казахстаном и Литвой, обе стороны заинтересованы в свободной торговле без ограничений. Что касается транспортных путей, здесь тоже несколько иная ситуация. Наши перевозчики сейчас не могут ездить в Россию, а казахстанские могут. Это тоже немного меняет ситуацию. Сейчас, как мы знаем, продвигается Срединный коридор через Каспийское море. Я считаю, что, укрепляя наше партнёрство, можно надеяться на рост торговли между странами Балтии и Казахстаном, и чтобы это было одинаково выгодно обеим сторонам и без нарушения санкционного режима против России.
РИСКИ НАРУШЕНИЯ АНТИРОССИЙСКИХ САНКЦИЙ
Азаттык: Вы упомянули риски нарушения санкционного режима против России. Были ли подозрения в нарушении санкционных правил при импорте или экспорте товаров за два года после начала войны?
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Есть журналистские расследования, которые предполагают, что товары из ЕС и США [в Россию] могли проходить и через наши страны. Исследования проводятся и нашими ведомствами. Как сказали мои коллеги, здесь важно сотрудничество между таможенными службами. Всё это непросто для фирм и предпринимателей. Они иногда спрашивают нас насчёт предпринимателей: реальная ли фирма в Казахстане, существует ли она? Мы пытаемся дать им дополнительную информацию, делать выводы, просматриваем ваши реестры, то есть даём информацию, чтобы они были уверены, что партнёр реальный. Иногда мы обнаруживаем, что компании, о которых они спрашивали, не существуют. Сейчас мы говорим о предпринимателях. Банки ещё осторожнее, они проверяют ещё больше. Если деньги не проходят, то бизнеса нет. Так что в реальности сам бизнес должен объяснять своим банкам, что партнёр, кому они продают или у кого они покупают, это легитимный бизнес и он не связан с людьми в России, кто реально находится под санкциями.
Азаттык: Азаттык проводил расследование. Наши журналисты тоже доказали, что некоторые компании, которые импортируют товары из Европы, открылись буквально вчера, и в учредителях есть граждане России. Входят ли такие признаки в число факторов, дающих вам основания для подозрений?
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Конечно. Наши ведомства собирают всю информацию. Кроме того, есть механизмы на национальном, европейском уровнях. Вторичные санкции предусмотрены для компаний из третьих стран. Компании, причастные к этому, заносятся в национальные чёрные списки. Это вопрос репутации. Скажем, компании в Казахстане или в других странах, которые не являются только виртуальными, конечно, думают про свою репутацию и не хотят попасть в какие-то плохие списки.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Когда началась война, было много заявлений на получение визы [от водителей грузовиков]. Мы сразу обратили на это внимание. Сейчас при выдаче виз водителям одним из условий является срок работы их компании, они должны проработать не менее пяти лет. Латвия изменила систему надзора над торговлей. Мы благодарны Казахстану — все мы можем это подтвердить, — что Казахстан не выдаёт разрешения на международные перевозки новоиспечённым фирмам.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Важно понять, что сами люди поддерживают политику санкций. Наши журналисты и медиа относятся к этому очень остро. Даже если торговля легальна, компаниям часто задают вопросы. Сами бизнесмены это понимают. Это позиция всей нации. Мы не хотим помогать экономике России зарабатывать деньги и тратить их на армию.
Ирина Мангуле, посол Латвии: В Латвии торговля с Россией абсолютно непопулярна. У нас каждый месяц публикуются списки налоговой службы, где поимённо называют фирмы, которые до сих пор торгуют с Россией. Так что обход санкций у нас под серьёзным надзором. Народ абсолютно не хочет торговать с Россией. Поэтому, конечно, если наши компании заметят, что кто-то из партнёров в Центральной Азии, в том числе в Казахстане, перенаправляют этот товар в Россию, то, наверное, расторгнут договор. Казахстан действительно очень заботится о своей репутации, мы заботимся о своей репутации, но мы в первую очередь заботимся о том, чтобы Россия проиграла войну.
КАЗАХСТАН КАК ОБЪЕКТ ИНВЕСТИЦИЙ
Азаттык: Насколько интересен для вас Казахстан как объект инвестиций? На какие критерии ваши компании обращают внимание при инвестировании?
Здесь есть природные ресурсы, земля и талантливые люди. Люди [из стран Балтии] просто должны приезжать сюда чаще.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: В наших странах плохо знают Казахстан и Центральную Азию. Они как будто забыты после 1990-х. Казахстан считают terra incognita, расположенным далеко за Россией, среди степей. В двусторонних отношениях самые большие инвестиции приходятся на торговлю и транспортные компании. В этой сфере наши предприниматели тесно сотрудничают друг с другом. [С точки зрения инвестиционных критериев] я бы выделил вопрос коррупции и лёгкости ведения бизнеса. Что касается лёгкости ведения бизнеса (у Всемирного банка есть индекс The Ease of Doing Business. — Ред.), то у вас есть система Egov, которая обеспечивает прозрачность государства. Это большое преимущество. Искать информацию в Казахстане гораздо проще, чем в других странах Центральной Азии. Поэтому есть возможности для инвестиций. Здесь есть природные ресурсы, земля и талантливые люди. Люди [из стран Балтии] просто должны приезжать сюда чаще. Мы поддерживаем это направление.
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: При инвестировании предприниматели смотрят на бизнес-климат и индекс коррупции. В этом плане Казахстан находится на правильном пути. Показатели по сравнению с другими странами Центральной Азии хорошие. Но нельзя сказать, что они очень высоки. Литовские предприниматели в основном ограничиваются торговлей. Что касается инвестиций, то в сфере транспорта и логистики работают небольшие совместные компании. В Казахстане легко работать только крупным [иностранным] компаниям, сложно малому и среднему бизнесу. Если литовский предприниматель средней руки спросит: «Могу ли я быть уверен, что у меня не возникнут проблемы при инвестировании в Казахстан?» Я не смогу ответить «да».
«Юрта несокрушимости»: казахи Украины согревают сердца жителей Бучи
ВОЙНА В УКРАИНЕ И ПОЗИЦИЯ СТРАН БАЛТИИ
Азаттык: 24 февраля 2022 года Россия вторглась в Украину. Какой была первая реакция балтийских народов в эти дни?
Ирина Мангуле, посол Латвии: Первая реакция, наверное, шок. После оккупации Крыма и Донбасса в 2014 году наши жители наблюдали за действиями России в Украине, поэтому морально были готовы. Более того, у нас свободные СМИ. Они распространяли информацию о том, что «российские войска подошли ближе к границе Украины, Россия что-то готовит». Мы также слушали предвоенные выступления самоназванного президента Путина. Было понятно, что произойдёт что-то страшное. Но когда это произошло, всё-таки трудно было поверить, что это действительно произошло. Поговорка «хочешь мира — готовься к войне» не напрасна. К сожалению, всем, кто живёт вокруг России, нужно быть готовыми к войне. И мы должны пожелать Украине победы в этой войне. Нам нужна эта победа не только потому, что мы дружим с Украиной, но чтобы выжила она, чтобы выжили мы и все в Европе, в мире.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Действительно, был шок. Но тем не менее, когда мы разговаривали с нашими коллегами на Западе, мы сказали: «Мы говорили, что это возможно». Эта война представляет собой вызов системе международных отношений, Уставу ООН. Исход войны определит, как сложится мир международных отношений. Поэтому агрессия не должна приносить пользу агрессору. Он должен понести за неё ответственность. Последствия войны должны нести не мы, не Украина, а агрессор. Финансовая ответственность также должна лежать на его плечах. Посмотрим, как международные органы и институты найдут решение этой проблемы. Переговоры продолжаются.
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Первые дни были полны шока и страха. Но это быстро рассеялось, и началась масштабная мобилизация помощи Украине. Мобилизация экономической, военной и другой помощи на уровне населения, на уровне правительства. Уже 25 февраля мы начали говорить, что необходимо закрыть систему SWIFT, [прекратить покупать российские] газ и нефть.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Наш нынешний президент Эдгар Ринкевич тогда был министром иностранных дел. 24 февраля он находился с визитом в Киеве. Он пережил бомбардировку, нападение на Киев. В тот же день посольство вместе с сотрудниками было эвакуировано во Львов. Как сказал Тоомас, мы говорили, что Россия опасна и может начаться вторжение, но они нам не поверили. Латвия сразу мобилизовалась и начала оказывать военную и другую помощь Украине. Мы — Латвия, Эстония и Литва — стали крупнейшими донорами Украины, если сравнивать объём помощи с ВВП. Мы передаём Украине больше одного процента ВВП из своих средств. Мы делаем всё что можем. Наши люди собирают не только гуманитарную помощь. Мы делаем дроны и передаём их Украине. В Латвии, к сожалению, достаточно много людей, которые в нетрезвом виде ездят за рулем. Все конфискованные машины после ремонта мы передаём на фронт Украине. Это такое счастье в несчастье. Люди хотя бы таким образом помогают Украине. Это такой парадокс.
Азаттык: Интересный факт.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Да, это интересный факт, но это правда. Наши женщины вяжут шерстяные носки тысячами [пар], пять тонн в прошлом году передали защитникам Украины на фронт. У нас есть там медсестра, она даже ранена была фронте. Она на первых линиях с первых дней войны помогает украинским солдатам. Была контужена, она пережила ранение, получила также награду от президента и всё равно вернулась на фронт. Есть и добровольцы с военным опытом. Они не связаны с военными структурами [Латвии], поэтому никаких юридических ограничений для них нет. Но они имеют право помогать Украине. Солдаты НАТО не могут участвовать в войне.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: 24 февраля — День независимости [Эстонии]. В тот день я был в Алматы. И мы не знали, что делать, праздновать или не праздновать этот день. Но мы всё-таки решили, что в эстонской общине состоится приём. Там были смешанные эстонско-украинские, эстонско-русские семьи, и этот день был очень такой чувствительный, потому что все поняли, что независимость, демократия — это хрупкие вещи.
«СИГНАЛЫ» И «ШАНТАЖ» РОССИИ
Азаттык: То, что в странах Балтии угроза со стороны России ощущалась острее, понятно в силу ряда причин. В Европе некоторые страны тоже сильно поддерживали Украину, но не слишком быстро реагировали, как, например, ваши страны. Вы были решительны, едины с первых дней. Некоторые зависели от российского газа, и им требовалось больше времени, чтобы найти альтернативные источники. Как вам удалось построить экономику, независимую от ресурсов России?
Что касается помощи Украине, то это не гуманитарная помощь, это инвестиции в нашу безопасность. Их свобода — это наша свобода.
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Да, некоторым европейским странам потребовалось больше времени, чтобы отказаться от российской энергетики. В 2014 году мы раз и навсегда поняли необходимость прекращения экономических связей с Россией. Сигналы были и до этого, но тогда мы убедились в этом. Что касается помощи Украине, то это не гуманитарная помощь, это инвестиции в нашу безопасность. Их свобода — это наша свобода.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Да, мы всё время предупреждали, что опасно садиться на энергетическую иглу России. У нас всегда была позиция, что это неправильно, что Россия это использует. Мы действительно это знали, тем более что они и много лет до войны в Украине грозили нам. Говорили о русском языке, о другом и шантажировали нас все эти годы. Поэтому нас это не удивило.
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Всех шантажировали.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Да, нас всех шантажировали. Но когда дело касается нас... Мы же были оккупированы. Здесь нужно уточнить один момент. В отличие от других государств, когда распался Советский Союз, страны Балтии не обрели независимость, они восстановили свою независимость. Мы были основаны [как государства] в 1918 году (страны Балтии были независимыми странами до оккупации Советским Союзом в 1940 году. — Ред.). Мы всегда чувствовали себя оккупированной страной. Когда Советский Союз распался, Россия быстро вернулась к агрессивной внешней и внутренней политике. Мы поняли, что, к сожалению, зверь не умер. Все начинается со Сталина. Он ничем не отличается от Гитлера. Но в 1944–1945 годах Сталин не получил по заслугам, мировое сообщество не сделало это. [Нынешний режим в России] движется по этому пути. С тех пор как Путин пришёл к власти в 2000 году, эта риторика становилась всё сильнее и сильнее. Нам всё было ясно, мы к этому готовились. К сожалению, мы к этому пришли. В XXI веке Европа находится в состоянии войны.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: В 1990-х годах мы возобновили нашу независимость, и уже тогда хотели освободиться от всего советского. Мы сразу решили вступить в НАТО и Евросоюз. Но сделать это быстро не удалось. Мы тоже не были к этому готовы, нужны были большие реформы.
В 1994 году Россия прекратила поставки газа [в Эстонию]. Мы начали замерзать. Мы поняли, что ситуация может повториться. Поэтому из соображений безопасности пришлось сократить торговлю с Россией.
НЕСЁТ ЛИ РОССИЯ УГРОЗУ ДЛЯ СТРАН БАЛТИИ?
Азаттык: Время от времени в СМИ говорят о возможной войне России с НАТО. И понятно, что первыми под удар могут попасть приграничные с Россией страны. Это страны Балтии в том числе. Насколько серьёзно вы относитесь к таким прогнозам?
Ирина Мангуле, посол Латвии: Мы относимся достаточно серьёзно к этому. Мы не зря вступили в НАТО. Если бы мы не верили в силы НАТО, мы бы туда не вступали. Мы верим в солидарность этой организации. Организация создана для защиты. И совершенно напрасно Киселёв и Соловьёв (российские пропагандисты Дмитрий Киселёв и Владимир Соловьёв. — Ред.) стараются российским жителям всё время говорить, что НАТО напала или хочет напасть на Россию. Это абсолютная неправда. Эти прогнозы, кстати, тоже являются частью гибридной войны. России очень выгодно пугать всех, пугать в том числе страны НАТО, Евросоюза, остальные страны. «Если вы не будете нас слушаться, будете слишком помогать Украине, отдайте нам Украину, мы её съедим, мы вас оставим в покое», — говорят в России. Нет. Во-первых, зверь никогда не остановится. Если зверь чувствует кровь, он идёт дальше, ему надо ещё больше крови. Путинский режим, он кровавый, он хочет поглотить Украину, он пугает все остальные страны, понимает только силу. Мы должны, как уже Эгидиюс говорил, усиливать свою внутреннюю безопасность, в том числе военными средствами. Мы должны увеличить контингент НАТО на территории наших стран. Мы сами являемся частью НАТО, мы должны с этим работать, чтобы России даже не пришло в голову нападать. Потому что, если она это сделает, она получит так по носу, что ей мало не покажется. Я совершенно уверена, что Россия получит по носу и в Украине. Россия старается весь мир убедить, что остановилась помощь из Соединённых Штатов. Это неправда. Евросоюз только что выделил 50 миллиардов [евро] для помощи Украины и собирается выделить ещё столько же, сколько понадобится стране. Страны коллективного Запада небедные, у нас ещё есть достаточно средств, и мы можем Украине помочь. У России нет ресурсов, чтобы противостоять НАТО.
Азаттык: Когда началась война, страны Балтии заявили, что не будут пускать на свою территорию россиян с шенгенскими визами. Что подвигло вас на такой шаг?
Ирина Мангуле, посол Латвии: Безопасность. Поддерживая Украину, мы не желаем, чтобы российские граждане, в лояльности которых мы можем сомневаться, большими потоками ехали на нашу территорию. У нас есть ресурсы на проверку этих людей. Мы оставили возможность людям по гуманитарным соображениям посетить нашу страну. Но мы очень серьёзно смотрим и проверяем лояльность, насколько это возможно. Мы должны в первую очередь думать о наших национальных интересах. Вам известно, что оккупация Крыма, например, началась с так называемых зелёных человечков (военные без знаков отличия были замечены во время оккупации Крыма в 2014 году. Россия не признавала их своими военными, но позже подтвердила, что это были её войска. — Ред.). То же в Донбассе. Россия делала вид, что это не её военные, что она вообще там ни при чём. И откуда мы можем знать, что эти «зелёные человечки» не приедут в наши страны и страны остальной Европы? Зачем нам поощрять эту возможность? Мы не нуждаемся в таких посетителях. Но по гуманным соображениям, конечно, до сих пор люди пересекают границу.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Наши страны маленькие. 140 миллионов и 1,3 миллиона (количество жителей России и Эстонии. — Ред.) сравнивать нельзя. Мы не справимся с серьёзным потоком беженцев. Вот почему мы должны быть осторожны.
Азаттык: Сейчас кажется, что некоторые европейские страны устали от темы войны. Как у вас с этим? Поддержка Украины всё ещё высока?
Выгодно распространять этот нарратив, что все устали, что помощь уменьшается. Это часть гибридной войны.
Ирина Мангуле, посол Латвии: По сравнению с другими странами у нас меньше усталости. Я считаю, что право чувствовать себя усталыми имеют люди в окопах, люди в Киеве и в Харькове, которые обстреливаются чуть ли не каждую ночь российскими ракетами и дронами. Нам от чего уставать? От новостей? Да, человек есть человек, всё естественно. Конечно, в странах Европы, которые дальше от границы, люди живут своей жизнью и, может, кто-то и говорит, что устал от этих новостей. Но это тоже является нарративом, который использует Россия, что все устали от войны, чтобы Украина не надеялась на победу. Выгодно распространять этот нарратив, что все устали, что помощь уменьшается. Это часть гибридной войны.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Наши политики и эксперты сразу начали говорить людям, что эта война не закончится быстро. Особенно это стало очевидно, когда [Россия] объявила мобилизацию осенью 2022 года. Ментальная подготовка человека, понимающего, что война будет продолжаться годами, будет другой.
«МЫ ВСЕ БЫЛИ ЗАКЛЮЧЕНЫ В ТЮРЬМУ НАРОДОВ»
Азаттык: Давайте поговорим о темах, общих для Казахстана и стран Балтии. Казахстан пережил различные бедствия, находясь в составе Советского Союза. В том числе Голод, ядерные испытания и многое другое. Как вы отметили выше, страны Балтии были независимыми государствами и в 1940 году были оккупированы Советским Союзом. Таким образом ваши народы тоже пережили репрессии. Влияет ли эта общая история на отношения Казахстана и стран Балтии?
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Вы говорите об общей истории. Это была печальная история. Сотни тысяч людей были депортированы из Литвы в Сибирь, часть из них была депортирована в Казахстан. Им помог народ Казахстана, казахи. Возможно, лучше сказать, что мы все были заключены в одну тюрьму народов, чем сказать, что у нас общая история. Вы дольше находились там, мы меньше. Больше всех пострадал Казахстан.
Я была уже взрослым человеком, я прекрасно помню, как во внутригосударственных документах навязывали использование русского языка, чтобы из Москвы было легче проверять всякие приказы.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Латышей в основном ссылали в Сибирь, но некоторых [ссылали] в Северный Казахстан. К примеру, в 1949 году в Экибастуз был сослан отец одного из самых известных наших поэтов Иманта Зиедониса. Эгидиюс правильно говорит: ГУЛАГ связывает нас как символ тюрьмы народов. К счастью, эта тюрьма народов распалась. Нынешняя Российская Федерация — это тоже тюрьма народов. По ту сторону Урала (географический регион в России. — Ред.) проживает множество народов, забывших свой язык. Их языки истребили. Мы не были так долго в оккупации, чтобы забыть наши языки. Но я прекрасно помню конец 80-х — начало 90-х. Декларации о возобновлении независимости приняли 4 мая 1990 года. Я была уже взрослым человеком, я прекрасно помню, как во внутригосударственных документах навязывали использование русского языка, чтобы из Москвы было легче проверять всякие приказы. Были созданы латвийско-русские смешанные школы. Я училась в одной из этих школ. Наш директор старался говорить по-русски на общих мероприятиях: пусть русские дети поймут, а латыши и без этого поймут. Нас учили русскому языку с первого класса. Проблема не в самом языке, сам язык неплох. Но это не помогло нам выучить другие языки. В Советском Союзе даже иностранные языки как следует не преподавали, не хотели, чтобы мы получали достоверную информацию. И в этом контексте Азаттык может стать отличным примером. Радио Свобода и «Голос Америки» во время оккупации работали в полную силу. Я знаю, что с детства мой дедушка слушал. Важно иметь свободную прессу.
Я рада, что сейчас в Казахстане люди пытаются говорить по-казахски. Люди начали гордиться тем, что они казахи. Язык — основа нации. Гордость за свой народ объединяет наши народы. В этом контексте латыши и казахи могут хорошо понять друг друга. Потому что они уважают друг друга. А Россия никогда не уважала. Они говорят: «Если ты не делаешь то, что мы говорим, ты нам не друг». И это не дружба, это шантаж. Мы живём в XXI веке, когда люди и народы уважают друг друга.
На здании министерства иностранных дел Латвии есть надпись «Сила малых стран — в единстве». Государства Эстония, Латвия и Литва имеют как сходства, так и различия. Но мы вместе, чтобы сделать наш голос громче. Между нами существует экономическая конкуренция. Но эта конкуренция — это конкуренция, которая не вредит друг другу, а, наоборот, ведёт нас вперед. Конкуренция России не такая.
В Казахстане происходят изменения. Но всё не происходит за один день. Когда война закончится и Россия потерпит поражение, в Евразийском регионе произойдёт много позитивных изменений.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Мой дед тоже был сослан в Сибирь.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Мой тоже, на восемь лет.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Мой — на пять лет. И нам, и Казахстану необходимо понять, что всё это несправедливо и противоречит правам человека. Мы должны извлечь из этого урок и не допустить повторения подобного. Поэтому мы ставим памятники. Геноцид, пытки, насилие — мы думали, что всё это осталось в истории, но, к сожалению, мы видим это снова. Чтобы такие тёмные страницы нашей истории не повторялись, необходимо передавать её из поколения в поколение. Наши родители не могли открыто выразить то, что они пережили. Возможно, нам следует объединиться в этом вопросе и объяснить печальные стороны советской истории другим странам.
О ДЕКОЛОНИЗАЦИИ И РУССКОМ ЯЗЫКЕ
Азаттык: Сегодня в странах Центральной Азии часто поднимается вопрос деколонизации. Существовало ли колониальное мышление в ваших странах? Если да, то как идёт процесс деколонизации?
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Мы маленькие страны. Исторически наши территории находились под немецким, польским, шведским, российским влиянием. Наша страна обрела независимость в 1918 году, 106 лет тому назад. Так что на нас влияли другие культуры. Но хуже всего было в советское время.
В вопросе деколонизации люди должны сами понять, от чего они хотят освободиться. Говорят, «я ничего не решаю, мой язык и культура не важны». Нет, язык и культура важны. Вот что я имел в виду, когда говорил, что нам следует избавиться от всего советского.
Азаттык: Российская пропаганда атакует Казахстан по языковому вопросу. Говорят, что русских и русскоязычных притесняют в Казахстане. И эти заявления очень болезненно воспринимают в Казахстане. По официальной статистике, 90 процентов населения Казахстана знает русский язык. Даже в самых консервативных регионах на вопросы на русском языке ответят по-русски. Могут отвечать с ошибками, с акцентом, но ответят. Когда речь идёт о казахском языке, мы не можем сказать то же самое. К примеру, в финансовой сфере сложно получить услуги на казахском языке. Если начнёте требовать, вас назовут «националистом».
В Литве даже в советское время, если ты литовец, тебе в голову не могло прийти пойти учиться в русскую школу.
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Для вас путь еще длиннее, чем, может, для некоторых других стран Центральной Азии, уже не говоря про нас, Скажем, в Литве даже в советское время, если ты литовец, тебе в голову не могло прийти пойти учиться в русскую школу. Просто это несовместимо. Но у нас ситуация была другая. Казахстану необходимо активнее работать в этом направлении. Язык — основа человеческого существования.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Полностью согласна. В последние годы [советской] оккупации двуязычные школы были очень популярны. Если бы Советский Союз не развалился, они бы попытались превратить латвийские школы в русские школы. Но я хочу заметить, что даже в то время мы между собой не общались. У нас был русский поток, латышский поток, и мы вообще не разговаривали между собой, не общались. Мы здоровались, как приличные люди, но не общались, не дружили.
На мой взгляд, в Казахстане необходимо возобновлять употребление казахского языка. Вы на правильном пути.
Азаттык: А каков статус русского языка в ваших странах?
Ирина Мангуле, посол Латвии: Никакой. Это иностранный язык. И никогда статуса не имел.
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Как любой другой иностранный язык.
Азаттык: Как регулируется статус неграждан в Латвии?
Ирина Мангуле, посол Латвии: Этот статус предоставляется тем, кто приехал в Латвию после 1940 года. В 1941 году наши люди были сосланы в Сибирь и заменены оккупантами. Всё это было сделано для того, чтобы нас раздавить. Они поселились в наших домах, а потом попросили гражданство. Но они отказывались изучать латышский язык и историю, не уважали нашу страну. [Когда распался Советский Союз] гражданство получили люди, которые были гражданами Латвии до 1 июля 1940 года, и их родственники. А людям, которые до 1 июля 1992 года жили на территории Латвии, но не являлись потомками граждан Латвии, предоставлялся статус постоянного жителя, то есть негражданина. Им была дана возможность натурализоваться через несколько лет. Были так называемые окна гражданства. К нам во время оккупации переехало очень много людей из Советского Союза. Позже им предоставили возможность получить гражданство за короткий промежуток времени. Но не все воспользовались этой возможностью. Мало того, они не переставали слушать Соловьёва, Киселёва и остальных «умников».
Сейчас они немного притихли, потому что мы прекратили транслировать пропаганду, телеканалы, которые они смотрели. Но ещё многие люди остаются под этим влиянием. Одна часть — довольно лояльные и нормальные люди, просто не переделывают документы. Но другая часть принципиально не переходит в гражданство ни Латвии, ни России. Они всё время благополучно жили и по нарративам России, что они тут хозяева, что им всё полагается без сдачи экзамена по латышскому языку, по латвийской истории. Ну это их выбор.
Азаттык: То есть если человек захочет получить гражданство, то должен сдать экзамен по языку и истории?
Ирина Мангуле, посол Латвии: Да. И присягнуть латвийскому государству. Если человек себя не чувствует лояльным к государству, то он этого не делает. Это выбор. У нас свободная страна. Тех, кто остались негражданами, мы их по нашей Конституции называем нашими госпринадлежащими. Они под охраной нашей страны. Если они за границей попадают в какую-то проблему, мы им помогаем так же, как нашим гражданам. В принципе, у этих людей все права граждан, кроме права участвовать в выборах. Они не могут быть избранными, они не могут голосовать, они не могут работать в госструктурах. В остальном права те же.
СВОБОДА ПРЕССЫ, ПРАВА ЧЕЛОВЕКА
Азаттык: Давайте поговорим о свободе слова, правах человека в Казахстане. После развала Советского Союза Радио Свободная Европа/ Радио Свобода, где мы работаем, приостановило вещание в странах Восточной Европы, посчитав, что там нет угрозы свободе слова. В основном это были страны Восточной Европы. В 2004 году корпорация по той же причине закрыла свои службы в странах Балтии. Но спустя много лет наша компания вновь открыла свои службы в Румынии, Венгрии и Болгарии. Решили, что там есть угроза свободе слова. В ваших странах эти службы не были восстановлены. Как вам удалось сохранить свободу слова?
Ирина Мангуле, посол Латвии: Пресса является продолжением интересов общества. Она выражает мнение общества.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Свобода слова не означает анархию. Да, необходимо соблюдать определённые правила. Но важно иметь свободу мысли и возможность критиковать. Нашему премьер-министру и парламенту приходится нелегко, их постоянно критикуют, а популярность падает. Но там, где есть критика, есть путь к устойчивому развитию. Мы, политики, должны это понимать. Общественный контроль очень важен.
О ЯНВАРСКИХ СОБЫТИЯХ
Азаттык: За два месяца до вторжения России в Украину в Казахстане произошли трагические события. Власти решили, что мирные протесты вышли из-под контроля, и отдали приказ силовикам стрелять на поражение без предупреждения. В результате погибли по меньшей мере 238 человек. Это в основном простые жители. Власти признают, что более половины — это случайные жертвы. Международные правозащитные организации осудили действия властей за чрезмерное применение силы против демонстрантов. Что-то подобное возможно в ваших странах?
Ирина Мангуле, посол Латвии: Думаю, нет.
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Думаю, нет.
Азаттык: Допустим, если люди выйдут на демонстрации и власти посчитают, что они перешли какую-нибудь черту?
Ирина Мангуле, посол Латвии: Есть много разных способов, которым обучаются правоохранительные органы, в том числе спецподразделения, в том числе армия, как подавлять неконтролируемые протесты, не превышая необходимые пределы. Власть всегда имеет больше силы. Власть имеет оружие, поэтому власть не имеет права применять это оружие против безоружных. С другой стороны, конечно, если есть какие-то группы, которые с оружием нападают на власть, тогда власть имеет право использовать оружие.
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Я хотел сказать, что у нас бывали бунты или несанкционированные митинги и были беспорядки в городах, когда мае 2007 года убрали памятник «Бронзовый солдат» из центра города на военное кладбище, то есть его сняли. Может быть, такое мы чаще видим где-то в Западной Европе. В городах жгут машины. Но я думаю, что очень важно извлекать из этого урок. Это должно быть прозрачно. Мы до сих пор точно не знаем, что произошло в январе. Мы понимаем, что существует проблема государственной безопасности. Однако прозрачности должно быть больше.
Возникает вопрос, законно ли отключать интернет на всей территории страны. Люди привыкли к [мобильному приложению] kaspi. У большинства из них не было бумажных денег. Могла возникнуть ситуация, когда вы не могли купить хлеб. Вот почему международному сообществу необходима прозрачность того, что произошло в те дни.
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: В Европе и США, в демократических странах вообще, есть большой опыт с протестами и демонстрациями. К примеру, в Вильнюсе прошли акции протеста, связанные с проблемами сельского хозяйства. Фермеры приехали на тракторах. Но правительство провело переговоры, компромисс был найден. Митинг, протест — это возможность выразить свою позицию. Здесь следует отметить, что российская пропаганда хочет представить протесты как «конец света». Страна не развалится от таких протестов.
Необходимо разговаривать с общественностью через прессу. Пресса помогает задавать вопросы общественности, а власти отвечают на них.
Ирина Мангуле, посол Латвии: В протестных настроениях нет ничего плохого. Это как в семье. Если всем всё равно, то семья распадается, там уже ничего нет. Если они спорят, дискутируют, то живой организм. Так же, как и государство, и общество. Необходимо разговаривать с общественностью через прессу. Пресса помогает задавать вопросы общественности, а власти отвечают на них. Как сказал ваш президент, необходимо создать Казахстан, который прислушивается к голосу народа. Он всё правильно говорит, но реализовать это не сразу получается.
Азаттык: После Андижанских событий в Узбекистане в 2005 году и Жанаозенских событий в Казахстане в 2011 году западные политики, как казалось, делали громкие заявления, призывая к открытому расследованию произошедшего и наказанию ответственных лиц. Однако после Январских событий в Казахстане в 2022 году и протестов в Каракалпакстане в том же году политики развитых стран выражают более осторожные мнения. С чем это связано, на ваш взгляд? Это из-за войны в Украине или что-то изменилось в политике западных стран?
Тоомас Тирс, посол Эстонии: Сейчас мы доверяем [Казахстану] больше, чем 10 или 20 лет назад. Президент Токаев сразу дал положительные сигналы. Он сказал, что будет проводить реформы. Мы ждали от него другого — открытого расследования. Потому что так было заявлено. Если дела, связанные с государственной безопасностью, засекречиваются, возникают вопросы. В 2022 году не было сомнений в правильности намерений властей [Казахстана]. Более того, Европарламент тут же сделал заявление. Месседж был ясным.
С другой стороны, меняется и геополитическая ситуация. Страны активно проводят свою многовекторную политику. В этом контексте сотрудничество и то, о чём я говорил выше, идут вместе.
Ирина Мангуле, посол Латвии: Правильный ответ — судебное расследование. Я согласна с Тоомасом, геополитическая ситуация изменилась. Возможно, безопасность страны не очень стабильна. Надеюсь, власти знают, что делают. Рано или поздно всё встанет на свои места.
Азаттык: Спасибо за интервью.
КОММЕНТАРИИ