Азаттык: Какие выводы можно сделать по результатам недавнего саммита НАТО в Мадриде? Что изменится?
Дуглас Лют: Думаю, что важным итогом любого саммита НАТО можно назвать сплоченность, солидарность. Я считаю, что этот результат был, безусловно, достигнут и на недавнем саммите, особенно перед лицом самого серьезного вызова безопасности в Европе со времен Балканских войн или даже начиная со Второй мировой войны, а может быть гораздо дольше, — вторжения [президента России Владимира] Путина в Украину. Возможно, этот вооруженный конфликт в Европе знаменует собой стратегический переломный момент для НАТО, то есть такой момент в истории, который, вероятно, наступает лишь раз в 10 или даже 20 лет, последствия которого будут ощущаться еще 10 или 20 лет. Так что это ключевой момент в истории Европы.
Азаттык: В новой стратегической концепции, принятой на саммите НАТО, Россия названа главной угрозой безопасности альянса. Означает ли это, что новой «перезагрузки» с Россией больше не будет?
Дуглас Лют: В обозримом будущем перезагрузки на горизонте не предвидится. Я не могу себе этого представить. Это, вероятно, самый мрачный период в отношениях между НАТО и Россией, конечно, не только с момента окончания Холодной войны, но и задолго до этого. Возможно, в отношениях между США и Россией это самый мрачный период со времен Кубинского ракетного кризиса 1962 года. Это историческая перемена. Важно помнить, что на пике исторических перемен иногда трудно осознать, что они происходят. Мы не понимаем, что переживаем переломный момент в истории, но я верю, что со временем это вторжение в Украину будет рассматриваться именно [как] такой критически важный исторический переломный момент.
Азаттык: Позвольте спросить вас о заявках Швеции и Финляндии на вступление в НАТО. Не было никакого упоминания о Планах действий по членству (ПДЧ), индивидуальных программах подготовки для стран, вступающих в НАТО. Вопрос о ПДЧ вызвал бурные дискуссии в Украине и Грузии. Могут ли эти страны вступить в НАТО без ПДЧ? Можно ли ускорить процесс? Теперь становится ясно, что ПДЧ на самом деле не нужен. Что это означает для Киева и Тбилиси?
Дуглас Лют: Я думаю, что это говорит о военном потенциале двух новых кандидатов, Швеции и Финляндии, а также о зрелости демократии, демократических процессов в этих странах. [Из-за этого] альянс, скорее всего, не будет вовлекать их в процесс, подобный ПБЧ. НАТО, скорее всего, не станет реализовывать ПДЧ в отношении Швеции и Финляндии, поскольку военная и политическая системы этих стран настолько зрелые и проверенные, что им нет необходимости проходить через план.
Азаттык: То есть этот прецедент не означает, что Украине и Грузии не придется проходить через процесс ПДЧ?
Дуглас Лют: Нет [не означает]. При оценке страны-кандидата учитываются ее собственные характеристики, и претенденты не сравниваются с другими странами.
Азаттык: Вторжение Путина в Украину очень обеспокоило Швецию и Финляндию, и, вероятно, именно поэтому они решили подать заявки на вступление в НАТО. Что же теперь делать бывшему «светочу демократии» на Южном Кавказе, как когда-то называли Грузию? Стоит ли грузинам беспокоиться?
Дуглас Лют: У Грузии, безусловно, был непосредственный опыт взаимодействия со своим самым большим соседом, Россией. 2008 год тому доказательство. По сей день (отделившиеся территории) Южная Осетия и Абхазия оккупированы иностранной державой. Поэтому ни одна страна в Европе, за исключением, возможно, Украины, не знает этого лучше правительства и народа Грузии. После вторжения в Украину всем европейским государствам стало совершенно ясно то, что должно было стать очевидным еще после 2008 года или после российского вторжения в Украину в 2014 году. У России есть не только возможности, вооруженные силы, огневая мощь для вторжения, но при президенте Путине у России есть и намерение, воля для продвижения. Это больше не академический, теоретический вопрос. Это больше не гипотеза. [Путин] продемонстрировал, что он представляет угрозу. Простое наблюдение, сочетание возможностей и намерений — вот что подтолкнуло финский и шведский народы к этому общенациональному решению.
Азаттык: Мы наблюдаем изменения в риторике нынешнего грузинского правительства, потому что во время вашего пребывания в должности, например, лидеры всегда подчеркивали, что территориальные споры или территориальные конфликты Грузии не должны быть препятствием для ее вступления в военный альянс. Сейчас даже правительство утверждает, что сначала должны быть урегулированы территориальные споры, а затем мы должны стать членом альянса. Как вы думаете, какой подход является более целесообразным?
Дуглас Лют: Чтобы ответить на этот вопрос, нужно обратиться к договору [1949 года об основании] НАТО, в статье 10 которого изложено, что именно нужно сделать, чтобы стать членом НАТО. Необходимо соответствовать трем критериям. Во-первых, кандидат должен продемонстрировать ценности альянса. Это демократия, свобода личности и верховенство права. Во-вторых, он должен быть способен внести вклад в коллективную оборону НАТО — не только способен обеспечить самооборону, но и внести вклад в общее дело. Третий критерий, в котором заключается сложность, — это то, что кандидатуру страны должны согласовать все действующие члены альянса. Должен быть консенсус. Таковы три критерия, приведенные в договоре. Это не политика НАТО, речь идет о международном праве, потому что договор — это юридически обязывающее соглашение. Именно этот третий шаг оказался камнем преткновения для Грузии, потому что у нас нет консенсуса... и точно так же у нас нет консенсуса по Украине. Поэтому достижение такого консенсуса — это политическая задача, но и не только.
Азаттык: Позвольте спросить вас о западной помощи Украине. Соединенные Штаты отправили четыре мобильные реактивные системы залпового огня HIMARS, еще четыре — в процессе доставки, также говорят о поставке норвежских систем ПВО NASAMS. В общей сложности на сегодняшний день различные страны, в том числе Германия и Великобритания, предоставили Украине 25 эквивалентных средств. У российской стороны сотни или даже тысячи единиц такой техники. Как эти объемы сопоставимы? Можно ли назвать помощь Запада надлежащей?
Дуглас Лют: Нет, нельзя. После саммита НАТО на заключительной пресс-конференции президент [США Джо] Байден сказал о ситуации в Украине: «Мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется». Я бы предпочел услышать следующие слова: «Столько и в таком объеме, сколько потребуется». Потому что речь идет не только о времени, но и о качестве военной помощи. Высококлассные системы, такие как реактивные системы залпового огня и системы NASAMS, отличаются надлежащим качеством. Но [они] не поставляются в нужном количестве и в нужное время. Необходимо учитывать три момента: правильную систему, необходимое количество, нужное время. Я думаю, что мы поставляем нужное оружие, [но] не в достаточном объеме. США предоставили четыре [реактивные системы залпового огня] и еще четыре находятся в пути, но я считаю, что их должно быть в 10 раз больше. Они не будут доставлены вовремя.
Пока мы медлим с поставками, украинцы умирают, их страну разрушают, а экономику душат. Поэтому я бы хотел, чтобы эти системы [поставлялись] в гораздо большем количестве, на порядок больше, и гораздо быстрее. Пока принимаются решения о переброске систем в Украину, одновременно с процессом принятия решения мы должны перебрасывать оборудование в Германию или Польшу. Мы должны накапливать боеприпасы, ожидая решения, и обучать украинцев. Таким образом, когда решение будет принято, всёе будет уже готово.
Азаттык: Думаете ли вы, что именно так всё и произойдет? Будет ли увеличен объем военной помощи и будет ли она предоставлена своевременно? Насколько это реалистично?
Дуглас Лют: Во-первых, системы есть в наличии. У США их [систем залпового огня] сотни. У некоторых союзников есть схожие системы, у британцев и немцев аналогичные системы, было бы правильно передать их в руки украинских военных. Но дело не в их наличии, а в том, чтобы ускорить их поставку в достаточном количестве, чтобы они могли изменить ход войны, пока украинцы еще способны сопротивляться. Так что я не знаю. Надеюсь, что по итогам саммита НАТО администрация Байдена получила четкий сигнал: сейчас настало время делать больше. Надеюсь, что мы сделаем свой выбор в пользу увеличения количества и оперативности предоставления помощи. Так что посмотрим.
Азаттык: Мы знаем, что 27 июня российские военные нанесли ракетный удар по торговому центру в Кременчуге. Если бы этот инцидент произошел в марте, о нем бы писали все новостные издания. О нем написали, но не все. Значит ли это, что Запад постепенно теряет интерес к войне в Украине?
Дуглас Лют: Я думаю, что на стратегическом уровне это соревнование на выдержку, на выносливость. Президенту Путину необходимо взвесить, во что ему обойдутся санкции. Это исторический санкционный режим против Путина, его экономики и армии. Поэтому он должен продолжать борьбу перед лицом этих санкций. Это его проблема. С нашей стороны, мы должны продолжать оказывать поддержку Украине, и не только военную, но гуманитарную и экономическую, чтобы сохранить их экономику...
Конечно, многие европейские страны-союзники сталкиваются с энергетическими последствиями. ЕС принимает ряд важных решений, направленных на отказ от российских энергоносителей, но за это придется заплатить политическую цену. У этих мер есть цена. Мир платит цену с точки зрения нарушения цепочек поставок продовольствия и сельскохозяйственной продукции. Оба фактора, энергетика и продовольствие, способствуют росту инфляции. Здесь, в Соединенных Штатах, инфляция достигла 40-летнего максимума. Поэтому политическое давление приводит к проблеме с выносливостью. [Наша] проблема отличается [от путинской]. Путин — автократ, единоличный правитель. Наши лидеры должны быть подотчетны своему народу, осознавать его нужды. Из-за этого несоответствия я обеспокоен тем, сможет ли Запад продолжать поддерживать Украину, сохранить санкции [против России] перед лицом внутриполитического давления. Хорошая новость заключается в том, что три [недавних] саммита (ЕС, НАТО и G7) демонстрируют единодушие и посыл, суть которого заключается в следующем: пока что мы сплочены, мы непоколебимы, мы едины. Но в ближайший год и, я бы сказал, в течение нескольких лет потребуются серьезные усилия, чтобы продолжать оказывать поддержку. И помните: демократическим странам труднее.
КОММЕНТАРИИ