Азаттык: Некоторые мировые лидеры говорят о происходящем сейчас подрыве всей структуры европейской безопасности. Что привело нас к этому дню?
Вайра Вике-Фрейберга: Требования, которые [российский] президент [Владимир] Путин выдвигал к Украине как до войны, так и сейчас, совершенно возмутительны. Откровенно говоря, звучат они абсурдно. Он хочет уничтожить всё достигнутое с 1997 года. Его притязания на власть над миром, на то, чтобы быть царем всего европейского континента, — мечта полного сумасшедшего.
Азаттык: Можно ли было избежать того, что сейчас происходит в Украине?
Вике-Фрейберга: Вспомните, как [Путин] утверждал, что этого можно было избежать. Я имею в виду, послушайте его, слова из его уст: украинцы должны признать, что они не нация; что у них нет языка; что у них нет истории; что они не имеют права на государственную независимость; что правительства, которые они избирали, нелегитимны; что они нацисты; что они совершают геноцид русскоязычных; прочие безумства. Они не могут с этим согласиться. Он предъявляет им возмутительные и необоснованные требования. Так что если это всё, что было необходимо для предотвращения, то нет, это было невозможно предотвратить. Думаю, он хотел начать войну, чтобы продемонстрировать силу и напугать мир для навязывания своих требований.
Люди пытались подстраиваться под Россию, умиротворить Россию, не злить Россию. Когда мы были страной-кандидатом, я часто слышала фразу: «Россия не обрадуется, если страны Балтии станут членами НАТО». Президент Франции [Жак] Ширак сказал мне: «Не дразните медведя, не раздражайте его». Я сказала: «Нет, господин президент, но мы также не хотим, чтобы медведь съел нас». В этом вся суть.
Путин считает себя царем всея Руси и всех русских. Это довольно широкая трактовка. Когда он захватил Южную Осетию (в августе 2008 года) и приблизился к Тбилиси на 49 километров, мир сказал: «Что ж, это очень плохо, но что мы можем сделать?» Так обстоят дела. Очень жаль грузин. Затем, в 2014 году, он пошел еще дальше и фактически аннексировал часть другой страны. Он также отрицал, что Россия изначально была на востоке Украины. Мир, в котором он живет, — это своего рода Алиса в стране чудес. Всё, что он говорит своим людям или миру, — искаженное изображение реальности. Я помню [бывшего] президента [Украины Петра] Порошенко на Мюнхенской конференции по безопасности, показывающего множество паспортов российских солдат, которые были отобраны у пленных, захваченных [украинцами]. У них были российские паспорта, у этих «зеленых человечков» без опознавательных знаков, но Путин будет отрицать это до самой смерти и говорить: «Нет, нет, нет, они не были русскими». Они русские. [Российское] телевидение говорит жителям России, что «нет, они не обстреливают Украину, это ложь иностранных газет».
Азаттык: Каким должен быть ответ Запада? Каковы пределы?
Вике-Фрейберга: Мы неоднократно слышали от премьер-министра [Великобритании] [Бориса] Джонсона и от президента [США] [Джо] Байдена, что мы не хотим третьей мировой войны с применением ядерного оружия, но в то же время есть единодушие в том, что Путин угрожает миру. Я думаю, что границы альянса НАТО — это абсолютные рубежи, которые господин Путин не должен пересекать. Размахивая перед нами своим ядерным оружием, он собирается навязать остальному миру свои совершенно неоправданные и ничем не обоснованные желания. Мы не можем продолжать принимать это.
Думаю, люди начинают понимать, что его требования необоснованны… Эту свистопляску мы слышим с момента обретения независимости: умиротворить Россию, а не рассердить ее, не раздражать медведя. Западные державы не пожелали предоставить план по подготовке к членству ни Грузии, ни Украине на саммите НАТО в 2008 году. Сразу после этого на Грузию было совершено нападение.
Они должны были представить планы по подготовке к членству и позволить обеим странам провести необходимые реформы, объявить и признать свою готовность. Но они были слабы. Они не хотели раздражать медведя. Россия восприняла это как знак: наши руки развязаны, против нас они не пойдут. Я думаю, что Запад должен провести черту и показать, где есть предел. Пока границы альянса НАТО, безусловно, являются пределом.
Азаттык: Значит, никаких ограничений за пределами границ НАТО? Возьмем наихудший сценарий: что произойдет, если Путин решит нанести ядерные удары по Украине?
Вике-Фрейберга: Тогда западным державам придется очень серьезно подумать. Откровенно говоря, я бы не советовала господину Путину испытывать решимость Запада или заходить слишком далеко. Они, конечно, несут ответственность перед своими гражданами. Использование ядерного оружия считается табу, но, опять же, беспричинное нападение на страну также является табу, но он его нарушил.
Азаттык: Насколько вы удовлетворены санкциями, которые мы видим сегодня?
Вике-Фрейберга: Они гораздо лучше, чем раньше. На этот раз решения принимались очень быстро. Договоренность была достигнута, и результаты стали ощутимыми поразительно оперативно, потому что рубль рухнул на следующий день, а если рубль обесценился, то гражданин России, какой бы пропагандой его ни кормили, ляжет спать голодным. Им скажут, что это вина Запада, но им нужно начать задаваться вопросами о решениях, которые вообще-то принимали их собственные лидеры. Некоторые из них, вероятно, будут продолжать думать, что с ними обходятся несправедливо и никто их не любит, потому что они такие замечательные и лучше всех. Но будут и люди, которые начнут задаваться вопросами: «В чем же дело?», «Это то направление, которое было задано нашими лидерами?» Вот почему нужно вводить больше санкций.
Азаттык: Вопрос насчет переговоров между Россией и Украиной. Что приемлемо для Украины, стоящей перед лицом экзистенциальной угрозы?
Вике-Фрейберга: Хороший вопрос. Я думаю, что они надеются на то, что в какой-то момент можно будет договориться, как минимум, о прекращении огня, поскольку гуманитарный кризис с каждым днем приобретает всё большие масштабы. Если бы можно было каким-то образом договориться о прекращении огня, это было бы первым шагом. Тогда можно было бы начать думать о том, как Путину уйти, не потеряв лица, и как Украина может пойти на какие-то потенциальные условия, например нейтралитет на следующие 20 лет. Потенциально они могли бы предложить нечто подобное, но я сомневаюсь, что господин Путин согласится на это. Австрия, Финляндия, Швейцария, Швеция и Ирландия хотят оставаться нейтральными, но, опять же, если судить по примеру моей страны, Латвия пыталась сохранять нейтралитет. До Второй мировой войны от этого не было никакой пользы. Мы были оккупированы сначала Советами, затем нацистами, а затем аннексированы Советами и оставались в таком положении на протяжении 50 лет против нашей воли и вопреки международному праву. Так что в нашем случае наличие альянса коллективной обороны имело для нас решающее значение, это чрезвычайно важно для нашего чувства безопасности.
Именно здесь должен вмешаться Запад: приоритет номер один — прекращение огня. Вторым приоритетом будет вывод российской армии из Украины. Сначала прекращение огня, потом вывод войск. Я уверена, что НАТО, которое, как утверждает господин Путин, угрожает России, может дать ему письменные заверения в том, что у них нет никаких планов нападения на него. Латвия с нашей огромной армией и огромным населением может пообещать Российской Федерации, что мы не собираемся нападать на них. Так что если он так напуган и если у [министра иностранных дел России Сергея] Лаврова трясутся поджилки, я уверена, что можно дать письменные заверения в том, что ни с чьей стороны нет намерений нападать на Россию.
Азаттык: Когда ситуация зайдет в тупик или будет достигнуто соглашение, будут ли по-прежнему открыты двери западных столиц для Путина, чтобы он мог заявиться как ни в чем не бывало и мило побеседовать с европейскими лидерами?
Вике-Фрейберга: Я думаю, что господин Путин потерял в этой авантюре больше, чем планировал; его престиж навсегда подорван. Его заклеймили как военного преступника, как человека, совершающего преступления против человечности. Так что ему будет трудно реинтегрироваться в то, что называют цивилизованным международным сообществом. У него останется очень и очень мало друзей за пределами родной страны. Беларусь и, возможно, Венесуэла.
Интервью записал Важа Тавберидзе, журналист Грузинской редакции Азаттыка, обладатель журналистской стипендии Вацлава Гавела.
Перевела с английского Алиса Вальсамаки.
КОММЕНТАРИИ