Как получилось, что Токаев вышел победителем после январских событий? Что ждет бывшего президента Нурсултана Назарбаева и его родственников? Какую роль сыграл Кремль и почему Токаев пока не идет на серьезные политические реформы? Эти темы Азаттык обсудил с политологом Виктором Ковтуновским.
«НА НАЗАРБАЕВА ШЛО ДАВЛЕНИЕ СО СТОРОНЫ КРЕМЛЯ»
Азаттык: Назарбаев выступил, и, казалось бы, что всё на этом — он отдал власть Токаеву, члены семьи оставляют свои посты. Но многие эксперты высказываются, что это еще не всё. Вы сами писали, что «ханталапай» только начинается. Какие еще перипетии ждут казахстанцев?
Виктор Ковтуновский: Наверное, большинство казахстанцев «ханталапай» никак не коснется, скорее всего, их коснется продолжающийся рост цен, безработица и другие экономические трудности, которые неизбежны и которые вряд ли можно просто так разрешить. Вся эта турбулентность идет наверху, в политических и экономических элитах, и там эти процессы перераспределения власти и собственности, наверное, будут продолжаться еще долго.
Азаттык: Под словом «ханталапай» вы имели в виду перераспределение власти и богатств?
Виктор Ковтуновский: Я небольшой знаток казахской истории. Насколько я знаю, была такая традиция, когда хан, перед тем как вступить в должность, раздавал свою собственность, чтобы она не мешала ему исполнять свои обязанности перед избравшим его народом. Такая процедура [у нас] в свое время не была проведена. Назарбаев сделал очень богатыми свое окружение, прежде всего своих родственников, и теперь, естественно, со сменой поста главы государства с авторитарными полномочиями следует ожидать и того, что всё окружение Назарбаева тоже будет сходить с политической арены. Ну и в экономической сфере нас тоже ждут серьезные изменения.
Азаттык: Зятья Назарбаева покинули свои посты в национальных компаниях. Племянника сняли с должности в КНБ. Что их ждет? Были ли переговоры?
Виктор Ковтуновский: Не уверен, что были переговоры в прямом понимании, где Токаев и Назарбаев сели и стали обсуждать, кому что достанется. Я даже не вижу признаков того, что они встречались в эти январские дни. Наверное, сейчас не такое время, когда делится собственность. Сейчас делится власть. Токаеву нужно прежде всего сделать так, чтобы государственные органы, прежде всего силовой блок, ему беспрекословно подчинялись. А перераспределение собственности будет уже потом.
Очевидно, что в критические дни с управлением правоохранительными органами у Токаева возникли серьезные проблемы, в связи с чем он был вынужден призывать иностранный контингент в Казахстан. Теперь какое-то время Токаев будет формировать свою команду, и потом уже, естественно, станет вопрос о том, чтобы лишить не только политического, но и экономического влияния весь клан бывшего президента.
Азаттык: В видеообращении Назарбаев заявил, что он пенсионер и находится в столице. Вы упомянули, что, скорее всего, они с Токаевым даже не встречались. Как вы думаете, какие сейчас отношения между Назарбаевым и Токаевым? Можно ли что-то сказать по этому поводу, судя по видеообращению?
Это признаки того, что отношения у них очень напряженные и даже, может быть, и нет никаких отношений.
Виктор Ковтуновский: Отношения очень напряженные, судя по этому видео. Мы еще на самом деле не знаем, в каком виде первоначально было записано обращение и что цензура или самоцензура из него изъяла. Но я обратил внимание на то, что Назарбаев не хочет брать на себя ответственность за январские события. Именно поэтому он подчеркивал, что он уже давно находится на заслуженном отдыхе. Назарбаев на самом деле не поддержал Токаева, он сказал о том, что надо поддержать программу экономических реформ на благо народа, предложенную Токаевым. Мне представляется, что это признаки того, что отношения у них очень напряженные и даже, может быть, и нет никаких отношений. Назарбаев вообще выглядит как заложник в этой ситуации. Его охраняет служба, которая подчиняется администрации президента, и в этих условиях он, собственно, может делать только то, что ему позволят в Акорде.
Азаттык: Казалось бы, только недавно, перед Новым годом, Токаев и Назарбаев были в Петербурге, всё было относительно спокойно. Как вы думаете, что послужило причиной напряженности между ними?
Виктор Ковтуновский: Я считаю, что весь прошлый год на Назарбаева шло давление со стороны Кремля с тем, чтобы он не только формально оставил должность главы государства, но и передал реальные рычаги управления своему преемнику. И он это неохотно, постепенно, но делал. Сначала он отдал малозначащий пост председателя Ассамблеи народа Казахстана, затем он пообещал, что передаст Токаеву руководство партией [«Нур Отан»]. Но опять-таки сама процедура была перенесена на весну. Но тут случился «газовый бунт», который перерос в акции гражданского неповиновения, и все процессы ускорились. В конце концов соперничество между Токаевым и Назарбаевым в эти кризисные дни разрешилось в пользу Токаева.
Азаттык: Вы сказали, что Кремль давил на Назарбаева. Почему?
В Кремле серьезно опасались, что, если вдруг Назарбаев неожиданно умрет, у нас может начаться какой-нибудь «майдан».
Виктор Ковтуновский: По моему мнению, Назарбаев оставил свой пост в 2019 году не потому, что он решил устроить какой-то транзит. Он ушел под давлением Кремля. Я считаю, что в Кремле серьезно опасались, что, если вдруг Назарбаев неожиданно умрет, у нас может начаться какой-нибудь «майдан» и в этой турбулентной ситуации к власти придёт человек, который Москву не устроит. Именно поэтому Назарбаева принудили пойти на транзит. И он ушел, создав конструкцию безопасности, сохраняя за собой некоторые властные функции. Это всё равно не устраивало Кремль, и Кремль продолжал давить.
Надо понимать, что Москва не может себе позволить, чтобы на ее южных рубежах появилось государство, которое осуществляет самостоятельную политику, допустим как сейчас это делает Украина. Для Москвы это было бы большим стратегическим поражением, и поэтому они очень опасались народных выступлений.
ХАОС, КОНЪЮНКТУРА И ПОДДЕРЖКА КРЕМЛЯ
Азаттык: А почему мы все ждали какого-то обращения от Назарбаева? Неужели обществу всё еще важно, что он скажет, какую оценку даст, какие слова использует? Почему его активно искали? Или сыграл «спортивный интерес»: жив или нет?
Виктор Ковтуновский: Прежде всего, это было как-то непривычно и неестественно, что человек, который 30 лет находился у власти — и большинство обывателей считали, что он по-прежнему управляет страной, — вдруг в эти критические дни куда-то пропал. Это породило всевозможные слухи, в свою очередь слухи подогревали общественный интерес. Мне кажется, это вполне естественно, что у общества возникли вопросы, ведь непонятна была его роль в этих событиях.
Азаттык: Почему он так долго не выходил?
Токаеву в тот критический момент поддержка Назарбаева была вовсе не нужна. Для него это означало, что он с Назарбаевым стоит по одну сторону баррикад.
Виктор Ковтуновский: Что он мог сказать, собственно, в первые дни, когда по всей стране кричали «Шал, кет!»? Я не знаю, как бы его выступление в те дни повернуло общественные процессы. Но Назарбаев на самом деле попытался появиться. Устами своего пресс-секретаря он заявил, что находится на связи с президентом, и подтвердил, что больше не возглавляет Совет безопасности. Но его появление в информационном пространстве в свою очередь вызвало негативную реакцию Токаева. Эта была очень нервная реакция, когда в свою очередь пресс-секретарь Токаева заявил о том, что Токаев принимает решения сам и ни в чьих советах не нуждается. Токаеву в тот критический момент поддержка Назарбаева была вовсе не нужна. Для него это означало, что он с Назарбаевым стоит по одну сторону баррикад. А Токаев очень не хотел оказаться с Назарбаевым плечом к плечу в те дни, когда народ кричал «Шал, кет!».
Азаттык: После событий Токаев заявил «о террористах, боевиках, которые пытались захватить власть». Позже Путин заявлял, что есть некие внешние силы, заинтересованные в «цветных революциях». А как вы считаете, что произошло на самом деле?
Виктор Ковтуновский: Позиция официальных властей менялась в соответствии с конъюнктурой. Первоначально, как мне кажется, в Акорде хотели представить эти митинги как некий локальный вопрос, касающийся цены на газ. Мол, это только на западе и только среди части населения, водителей, что никаких политических лозунгов там нет. Потом, когда по всему Казахстану люди вышли на улицы, интерпретировать события таким образом оказалось бессмысленным. И оценки поменялись. В какой-то критический для себя период Токаев или молчал, или подавал сигналы, что он готов не только отправить в отставку правительство, но и провести досрочные выборы в мажилис. Потом, когда Токаев понял, что ему силовики не подчиняются, а ведут свою какую-то игру, он заговорил о заговоре и призвал войска ОДКБ. Когда выяснилось, что для обоснования ввода войск ОДКБ желательно иметь иностранное вмешательство, атаку извне, он произнес фразу о 20 тысячах вооруженных террористов, напавших на Казахстан. А когда никаких реальных террористов найти не получилось, стало очевидно, что эта версия не проходит. И про внешнее вмешательство официальные лица говорить перестали.
Таким образом, отвечаю на ваш вопрос: был хаос, была конъюнктура, в рамках этой конъюнктуры менялись официальные версии.
Азаттык: Митингующие во всех регионах кричали «Шал, кет!». Означает ли «Назарбаев, уходи» автоматом «Токаев, приходи»? Есть мнение, что «Шал, кет!» — это уже не персональное обращение, а коллективное. Народ требовал падения всего назарбаевского режима, а не только экс-президента лично. Тогда почему из этой ситуации победителем вышел Токаев?
«Шал, кет!» — это лозунг, который требует не только ухода Назарбаева, но и всей коррумпированной, авторитарной, несправедливой системы власти, которую он построил.
Виктор Ковтуновский: Действительно, я согласен с тем, что «Шал, кет!» — это лозунг, который требует не только ухода Назарбаева, но и всей коррумпированной, авторитарной, несправедливой системы власти, которую он построил. Как получилось, что выиграл в этой ситуации Токаев? Он получил поддержку из-за рубежа, и если бы не это, то ситуация могла бы повернуться совершенно другим образом. Могло случиться так, что неспособность Токаева подавить беспорядки в Алматы переросла в хаос, что привело бы к тому, что сам Токаев подал бы в отставку. Но вмешался Кремль, и благодаря этой поддержке Токаев и выиграл.
Азаттык: Как вы думаете, изменится ли мнение населения, требующего ухода всей системы?
Виктор Ковтуновский: Глобальные внутренние проблемы общества, которые вывели людей на мирные митинги, никуда не исчезли. Просто сейчас эта волна сошла на нет, потому что само наше общество было потрясено насилием, которое творилось. Но сами проблемы не исчезли. И если Токаев не начнет каких-то реальных глубинных политических изменений назарбаевской авторитарной системы власти, то январский бунт повторится.
Азаттык: Токаев заявил, что нужно перезагрузить экономическую политику, реформировать «Самрук-Казына», еще раз повторил, что богатства находятся в руках определенных людей. Видите ли вы какие-то признаки реформ в этих заявлениях?
Виктор Ковтуновский: Я никаких признаков реформ не вижу. Просто Токаева не устраивают те люди, которые сейчас делят все ресурсы и богатства Казахстана. Но без общественного контроля над распределением нашего достояния ничего не изменится. Сейчас ничего принципиально не меняется. Одни племянники заменяются другими племянниками. Пока у нас не будет прозрачных, свободных выборов, пока у нас не появится независимый парламент, который будет способен контролировать правительство и все экономические процессы, ничего принципиально не изменится.
Азаттык: Мы видим, что по утильсбору вместо одного оператора будет другой, в закон о партиях внесены косметические изменения, а новое правительство наполовину состоит из старых министров, а те, что новые, — это вчерашние замы. Нас опять дурят или мало времени прошло?
Для граждан Казахстана нет особой разницы, чья родня будет сидеть на этих местах.
Виктор Ковтуновский: Это все политтехнологические фокусы, способ снять общественное напряжение. Я не знаю, чем «Новый Казахстан» содержательно отличается от «Казахстана-2030» или «Рухани жангыру». Пока это новый фантик, новая упаковка. А что находится внутри, мы не знаем. Никаких сущностных изменений не произошло. Токаев упрекнул олигархов, которые пользуются всеми богатствами, ряд родственников Назарбаева убрали. Но для граждан Казахстана нет особой разницы, чья родня будет сидеть на этих местах.
С НАЗАРБАЕВСКИМ НЕПОТИЗМОМ БОРЮТСЯ ЕГО ЖЕ МЕТОДАМИ?
Азаттык: Как вы думаете, почему Токаев, понимая, что сейчас нужны серьезные политические реформы, не идет на них? Это боязнь или есть другие риски?
Виктор Ковтуновский: Риск, конечно, есть. Потому что если у нас будет реальная, свободная, конкурентная политическая система, если партии будут свободно создаваться, свободно конкурировать и будет свободное волеизъявления граждан и честный подсчет голосов, то в такой системе нет никакой уверенности, что Токаев удержит власть. Это для него страшно, этого ему очень не хочется. И поэтому пытается заменить реформы некоторыми паллиативами, имитациями.
Азаттык: По одной из версий, Токаев вышел из тени своего предшественника и в одиночку противостоит клану Назарбаева. Он действительно один или всё же сформировал свой клан? Даже его новые назначения выглядят робкими и осторожными. Кто сидит по другую сторону стола — Токаев в одиночестве? Токаев и Путин? Токаев и кто?
Виктор Ковтуновский: Наша система была таковой, что создавать какие-то команды никому, кроме президента, не позволялось. Это даже наказывалось, и любые признаки создания коалиции или групп жестко пресекались. Я хотел бы напомнить, что [аким Алматинской области Канат] Бозумбаев считается очень близким человеком Токаева. Его во времена Назарбаева третировали, и в конце концов сам президент Токаев снял его с поста вице-премьера, назначил помощником. У Токаева не было возможности создавать команду. С другой стороны, есть вопрос: способен ли вообще Токаев создавать какую-либо команду? Сейчас Токаев вынужден пользоваться услугами тех, кто входил в окружение Назарбаева. Другого, собственно, и не следовало ожидать, поскольку правила формирования управленческой элиты не изменились. Токаев пользуется той же старой колодой, которая досталась ему в наследство.
Азаттык: Очень любопытно получилось с передачей председательства Совбеза. Токаев внезапно объявил, что он теперь руководит этим органом, но вносить изменения в закон, по которому в совете пожизненно председательствует Назарбаев, начали спустя время. У нас совсем перестали заморачиваться с такими нюансами, как законность действий?
Виктор Ковтуновский: Знаете, за еще недолгое президентство Токаева это не первый случай. Если мы вспомним первое введение ЧП во времена карантина, и тогда Токаев издал ряд сомнительных указов, а потом стали менять законы, которые должны были привести их в соответствие с законодательством. Это пренебрежение к праву продолжилось и в критические дни января. Мы вообще не знаем, на основании каких правовых документов Токаев сделал заявление, что он теперь председатель Совета безопасности. Это был какой-то указ? Это было решение Совета безопасности или что? Это всё скрывается. Правовой
Мы вообще не знаем, на основании каких правовых документов Токаев сделал заявление, что он теперь председатель Совета безопасности.
беспредел не только этим ограничивается. У нас мало кто задавался вопросом, на основании каких документов Токаев призвал иностранные войска на нашу территорию. Имел ли право президент издавать такие распоряжения? Принимал ли какое-то решение Совет безопасности? Шло ли там голосование по этому вопросу? Почему в принятии столь важного, судьбоносного и имеющего долгосрочные последствия решения оказались отстранены и мажилис, и сенат? Очень много вопросов возникает. И этот тревожный симптом проявляется и сейчас, когда Токаев заявил о создании внебюджетного фонда, в который крупные компании по решению правительства будут отчислять какие-то взносы. Это я называю государственным рэкетом. Если к этим предприятиям и их хозяевам есть какие-то вопросы относительно ведения бизнеса или отчисления прибыли, то в этом надо разбираться в соответствии с действующим законом.
Азаттык: Токаев также заявил, что правительство определит процент, который компании будут платить фонду…
Виктор Ковтуновский: Да, и здесь вопросы, как будут определять список данников, почему в него вошли одни и не вошли другие? И исходя из каких критериев начисляется процент? Я не защищаю этих олигархов, вполне возможно, что там есть коррумпированный монопольный бизнес, который наносит ущерб нашей экономике. Но почему с назарбаевским непотизмом борются назарбаевскими же методами? Не должно быть никаких внебюджетных фондов, неподконтрольных обществу.
Азаттык: Узнаем ли мы когда-нибудь правду, что случилось в начале января 2022 года в Казахстане? Или будет как с Декабрьскими событиями в 1986 году и Жанаозеном в 2011-м? Что нужно сделать гражданскому обществу, чтобы не дать себя обмануть?
Виктор Ковтуновский: Давайте представим, как все обстоятельства этих событий стали бы нам достоверно известны. Первое — органы власти должны провести непредвзятое, прозрачное расследование. Надеяться на это мы не можем. Уже один эпизод с кыргызским музыкантом-«террористом» об этом свидетельствует.
Второе — если к расследованию будут привлечены международные организации. Может быть, ООН или ОБСЕ. Надежды на то, что Казахстан позволить провести такое расследование, у нас тоже нет. И кстати, реакция МИД на заявление Европарламента как раз свидетельствует, что ни к какому сотрудничеству в этой области Токаев не склонен.
Но есть третья возможность, когда само гражданское общество проведет такое расследование. В наше время тому есть хорошие примеры — независимые от государства расследователи по отравлению боевым химическим оружием Алексея Навального. Сейчас технических возможностей много. Цифровая прозрачность позволяет более или менее точно восстановить хронику всех событий, правильно интерпретировать факты. К сожалению, наше гражданское общество пока слабо и никаких прецедентов таких расследований у нас еще не было. Я надеюсь, что они появятся.
Азаттык: В начале интервью вы говорили, что Токаев сначала консолидирует власть, а затем возьмется за разделение экономических богатств. После того как Токаев консолидирует власть полностью, что ждет родственников Назарбаева?
Виктор Ковтуновский: Их может ожидать всё что угодно. Всё зависит от общественной ситуации, от поведения самих родственников. В том же Узбекистане, на пример которого многие ссылаются, одна дочь вела себя правильно и мирно уехала из страны. Вторая отказалась делиться и оказалась в тюрьме. К сожалению, чего я не ожидаю, так это правового решения этого вопроса. Нет никаких тому признаков.
Азаттык: Что теперь станет с самим Назарбаевым? Что его ждет дальше?
В отношении непосредственно самого Назарбаева преследований и репрессий ждать не стоит.
Виктор Ковтуновский: Мне представляется, что когда Кремль требовал от Назарбаева ухода, то он одновременно предоставлял ему какие-то гарантии безопасности. Путин склонен соблюдать «понятия». Поэтому в отношении непосредственно самого Назарбаева, я думаю, преследований и репрессий ждать не стоит. Если, конечно, Назарбаев сам не нарушит конвенцию и продолжит ввязываться в политику, пытаться как-то играть в ней какую-то роль. Вот этого ему не простят.
Азаттык: В российской прессе говорят, что «Токаев — это Медведев, который смог». Почему у Путина получилось, а у Назарбаева — нет?
Виктор Ковтуновский: У Токаева за плечами был Путин, поэтому у него получилось. У Медведева за плечами не было «большого брата». У России вообще нет какого-то внешнего патрона, который может вмешаться во внутреннюю российскую политику. Но, собственно говоря, политический транзит там не прошел и проблема 2024 года никуда не делась. В свете того, что происходит в постсоветском пространстве — в Украине, Беларуси, Казахстане, — я считаю, что и в России должны начаться глубокие перемены. И происходить они будут столь же бурно.
КОММЕНТАРИИ