Азаттык продолжает проект «Диалоги», посвященный современной журналистике. «Диалоги» — это серия интервью с казахстанскими журналистами, которые рассуждают о тонкостях профессии, о взаимоотношениях средств массовой информации с властью и обществом, о сложностях своей работы и о социально-политических событиях, происходящих в стране. Проект начался 28 июня — в День журналистов Казахстана (официально этот праздник называется Днем работников связи и информации).
Шестой герой «Диалогов» — Адиль Джалилов, глава Международного центра журналистики MediaNet и создатель проекта Factcheck.kz.
«ГОСУДАРСТВО НАИВНО ПОЛАГАЕТ, ЧТО ПРАВДИВАЯ И ДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ БЫВАЕТ ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНОЙ»
Азаттык: Вы имеете отношение ко всем крупным медиапроектам по обучению казахстанских журналистов. Над чем работаете в данное время? Приносит ли успех то, чем вы занимаетесь?
Адиль Джалилов: Это очевидное преувеличение — считать, что независимые медиапроекты в области журналистского образования связаны исключительно со мной или моей организацией. В Казахстане есть много коллег, делающих великолепные проекты. Например, Internews Kazakhstan или тот же «Правовой медиацентр». Это не то чтобы здоровая конкуренция, а проявление солидарности, основанной на либеральных ценностях и соблюдении прав человека. Это то, что нас объединяет.
Меня приглашали работать в самые разные сферы, в том числе и на госслужбу, но я её в принципе не рассматриваю. Я чувствую себя нужным в области независимых медиа. Здесь я могу реализовывать свои идеи и проекты. Без начальства и регулирующих органов. Что-то получается реализовать, что-то нет.
Азаттык: YouTube-блогеры постепенно вытесняют традиционные СМИ на второй план. Это происходит из-за того, что большинство СМИ в стране стали «ручными»?
Адиль Джалилов: Прессу, телевидение и радио государству на самом деле легче контролировать. Есть ключевые технические механизмы, через которые это можно сделать. Например, телевышка или типография. Эта сфера за последние тридцать лет взята под контроль.
Но тут появился Интернет, и вся свобода слова переместилась туда. И что теперь хочет сделать государство в этом плане? Оно целенаправленно пытается найти в Сети нишу, создавая соответствующие проекты, которые так или иначе конкурируют с независимыми СМИ, как Азаттык, Factcheck.kz, Vlast.kz и так далее.
Но проекты с участием государства, на мой взгляд, менее востребованы, особенно в условиях кризиса, такого как сейчас. Именно поэтому мы наблюдаем мощный рост интереса властей и общества в целом к фактчекингу, к примеру.
Азаттык: Вы про последний проект властей Stopfake? (В середине июля инистерство информации и общественного развития Казахстана запустило сайт, где планировалось публиковать опровержения недостоверной информации.) Ваш коллега из Factcheck.kz Думан Смаков назвал его «гонгофактчеком» (ГОНГО, аббревиатура, — «государством организованные негосударственные организации». — Ред.).
Адиль Джалилов: Это действительно такой очень забавный проект. По крайней мере, он реально позабавил наших коллег. Особенно тех, кто разбирается во всех этих делах, в частности Вадима Борейко (казахстанский журналист, автор youTube-канала «Гиперборей»), который сделал подробный анализ этого ресурса. Для меня лично это трата бюджетных средств.
Неизвестно пока, какие были расходы, но мне просто жалко народных денег. Потому что то, что есть в том проекте, — это просто копипаст. То есть наивное представление государства о том, что правдивая и достоверная информация бывает только официальной. Для нас это даже в какой-то степени выгодно, потому что люди видят разницу между настоящим фактчекингом и суррогатным.
Азаттык: Вы считаете, что там, куда вмешиваются чиновники, невозможно сделать объективный медиаресурс или проект?
Адиль Джалилов: Да, я думаю, это практически невозможно. Во-первых, у них ценности другие. Мы, например, хотели через Factcheck.kz возродить правильную журналистику контроля.
Любой государственный проект основан на том, чтобы попытаться кому-то помешать, запудрить мозги или чаще отмыть деньги, зачастую нанимая слабых менеджеров. Всё это потом в конечном счете сказывается на качестве контента и работе коллектива. Даже если они перекупят, к примеру, всю нашу редакцию, вряд ли у них что-то получится, потому что опять начнутся «флажки», звонки, «этого не трогать», «то убрать».
Во всех государственных и аффилированных с властью проектах цензура и, как следствие, самоцензура присутствует в той или иной степени всегда. Если изначально ценностного фундамента нет, то и остального не будет. Нужно опираться на закон и правду.
«ВЫПУСКНИКИ НЫНЕШНИХ ЖУРФАКОВ ЧАЩЕ ВСЕГО НЕ СООТВЕТСТВУЮТ МИНИМАЛЬНЫМ ТРЕБОВАНИЯМ РЫНКА»
Азаттык: Следите ли вы за тем, как и чему учат будущих журналистов на современных журфаках? Есть ли в наше время вообще смысл в факультетах журналистики?
Адиль Джалилов: На мой взгляд, в журналистику в основном идут по трём причинам: в погоне за славой, деньгами или из-за определённых ценностей. Если людям нужны первые два, то понятно, что они идут мимо Factcheck.kz и других независимых СМИ.
По мне, права человека, общественный интерес и справедливость — это основные вещи, из-за которых нужно быть журналистом. Очевидно, что на большинстве журфаков эти темы, в том числе западные стандарты журналистики, обходят стороной.
Возможно, из-за отсутствия преподавателей, осознания важности правовых основ и ответственности за будущее страны. Вообще сегодня большой вопрос сама актуальность и необходимость факультетов журналистики.
В то же время, например, Университет имени Сулеймана Демиреля (Suleyman Demirel University), на мой взгляд один из продвинутых и инновационных вузов в стране, показал, что журфаки в нынешних условиях могут формировать качественных выпускников. Но в целом наша система журналистского образования нуждается в реформировании.
Мы, кстати, делали исследование, в рамках которого опросили много редакторов, журналистов, выпускников и студентов журфаков на тему того, насколько они востребованы на рынке и что нужно, на их взгляд, менять в журналистском образовании. И выводы были таковы, что система нуждается в серьёзных реформах.
Мы эти результаты показали представителям журфаков, и их реакция, конечно, была неоднозначной. Потому что понятно, что они работают в достаточно комфортных условиях и они заинтересованы, чтобы ситуация не особо менялась, продолжая делать то, что они делали многие годы. Однако очевидно, что многие редакторы, даже государственных и прогосударственных СМИ, я уверен, уже осознают, что выпускники нынешних журфаков чаще всего не соответствуют их ожиданиям и минимальным требованиям рынка.
Азаттык: А что именно нужно, на ваш взгляд, реформировать? С чего начать?
Адиль Джалилов: Государственная программа журналистского образования обновляется очень редко, и иногда она обновляется формально. Например, названия предметов меняются на современные, но контент остаётся прежним.
Нужна независимая комиссия из редакторов и журналистов, которая будет заниматься пересмотром кадров, потому что преподавательский состав уже не соответствует требованиям времени. Сама программа обучения тоже нуждается в сокращении, в общественном пересмотре, в том числе рыночном.
Вряд ли, например, на журфаки госуниверов позовут читать лекции журналистов или редакторов независимых СМИ.
Нужно включать в программу IT-технологии, права человека и другие актуальные вещи. Большинство преподавателей оторваны от реалий, рынка, прикладных технических возможностей и инструментов. С другой стороны, такая проблема есть во многих странах и университетах.
Одна из возможностей исправить ситуацию — это приглашение преподавать студентам редакторов и журналистов-практиков продвинутых СМИ. Но, к сожалению, у нас это происходит фрагментарно и бессистемно. Вряд ли, например, на журфаки госуниверов позовут читать лекции журналистов или редакторов независимых СМИ, потому что руководства вузов зависят от воли властей. Они понимают, что инициатива наказуема. Сама система отторгает независимые СМИ. При этом я не воспринимаю государство и чиновников как врагов и понимаю, что ради улучшений в стране мы должны искать какие-то общие знаменатели. Я сторонник эволюционных методов.
Азаттык: После стольких лет инвестиций в профессиональный рост журналистов вы довольны тем, что собой на сегодня представляет казахстанская журналистика? Можно ли ей доверять?
Адиль Джалилов: Около 15 лет назад мы организовали независимую школу журналистики, некоторые выпускники которой стали знаковыми редакторами и хорошими профессиональными журналистами. Безусловно, я горд тем, что причастен к этому. Хотя я понимаю, что если бы они были абсолютно бестолковыми, то никакая школа им бы не помогла. Но есть и примеры, когда люди пошли работать в подконтрольные государству СМИ, и от этого становится немного печально. Вообще наша журналистика разнообразна, и я не склонен требовать от каждого героизма и смелости. Тут однозначным диагнозом не обойтись.
РАССЛЕДОВАНИЯ — «НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫЙ ЖАНР» В КАЗАХСТАНЕ?
Азаттык: Есть ли смысл в такой авторитарной стране, как Казахстан, проводить журналистские расследования?
Адиль Джалилов: И да, и нет. Это классический вопрос, который мне обычно часто задают на разных семинарах и тренингах. У каждого жанра и формата есть своя аудитория. И расследование создаётся исходя из актуальности темы и потребностей общества. Кроме того, расследование требует больших усилий и ресурсов. Подконтрольная и зарегулированная редакция не может позволить себе этого. Расследования, конечно же, хороши — это классика жанра, — но бывают эффективными, на мой взгляд, когда для расследования объединяются несколько редакций и расследование приобретает международный масштаб. Тогда можно надеяться на больший эффект и конечный результат. Но в условиях одной авторитарной страны, как Казахстан, расследования, к сожалению, нежизнеспособный жанр. Только фрагментарно, эпизодически какие-то темы могут «выстрелить». И вот фактчекинг как раз является здоровой альтернативой расследованию. Можно сказать, это его лайт-версия в более удобоваримом лаконичном формате.
Азаттык: О чем, по-вашему, казахстанские журналисты не пишут, а стоило бы?
Адиль Джалилов: Не хватает экономической и экологической журналистики. А также глубины, бэкграунда и анализа в материалах. Особенно не достаёт экологической проблематики, которая будет всё острее чувствоваться в ближайшее десятилетие. Наши СМИ чаще всего занимаются ретрансляцией и описанием каких-то событий, не пытаясь разобраться в причинно-следственных связях, и не стараются сравнивать кейсы, прогнозировать события и явления. Есть хорошие примеры. Тот же Азаттык показывает мастер-классы. Но, к сожалению, большинство журналистов и редакций скользят по поверхности. Это мешает формировать у аудитории более глубокий взгляд на события, а также критическое и аналитическое мышление.
Азаттык: Если бы вы были корреспондентом, то с какой бы темы начали?
Адиль Джалилов: Учитывая пандемию и ситуацию в стране, наверное, занялся бы темой фармацевтической дистрибуции. Сделал бы, к примеру, сравнительный анализ стран, которые наиболее эффективно справились или справляются с распространением коронавируса, в том числе с помощью хорошей логистики. Можно сделать в жанре таймлинии. Но в общем и целом, мне кажется, нам не хватает осознания того, что в этих условиях кризиса возник очень большой риск популизма, который может стать в ближайшее время одним из основных дискурсов в общественном самосознании.
Интересно было бы проанализировать и сравнить популизм лидеров различных государств, чтобы люди понимали, что это вообще такое и как это применяют. Или, например, сравнить, как ведут себя представители селебрити и шоу-бизнеса в условиях пандемии в разных странах на примере наших казахстанских звезд, которые в этом плане отличились в худшую сторону.
«ГОСИНФОРМЗАКАЗ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ИНСТРУМЕНТ ПРОПАГАНДЫ И ПРИОБРЕТАЕТ НЕЛЕПЫЕ, АБСУРДНЫЕ ЧЕРТЫ»
Азаттык: Власти Казахстана ежегодно тратят на государственный информационный заказ сотни миллионов тенге, но население ежедневно получает через телевидение, газеты и сайты неполную и необъективную картину происходящего. Есть ли в этом вина самих журналистов, паразитирующих на государственной машине?
Адиль Джалилов: Я абсолютно уверен, что в условиях авторитарного режима госинформзаказ превращается в инструмент пропаганды и приобретает нелепые, абсурдные черты.
Поэтому мне кажется, что в нашей стране такой заказ не особо нужен. Мало того что он пудрит мозги людям, часто способствуя распространению дезинформации, он ещё создаёт дисбаланс на медиарынке. То есть демотивирует те СМИ, которые пытаются быть конкурентоспособными, развиваться, внедрять инновации и зарабатывать.
Я не склонен осуждать какого-нибудь условного Серика или Берика, работающего корреспондентом в какой-нибудь районной госгазете в глубинке. Возможно, они другого просто не видели или им так комфортно. Но виновата всё же система, на мой взгляд. Если бы она была другой и мотивировала их к развитию, то и журналисты были бы другими. Более смелыми, что ли.
Азаттык: Какой вы видите казахстанскую журналистику лет через десять?
Адиль Джалилов: Это сложный вопрос. Может, через десять лет и нашей планеты не будет. Может, какой-нибудь Эрдоган разозлит кого-нибудь и начнётся третья мировая. Я не знаю, честно говоря, что будет, но, на мой взгляд, мы недооцениваем некоторые мировые тренды, как развитие нейронных сетей и искусственного интеллекта, которые могут очень сильно повлиять на информационную сферу.
Я думаю, во многом повестку в информационной среде и в журналистике будет формировать именно искусственный интеллект, умеющий обрабатывать большие объёмы данных, появятся технологии, которые сейчас просто немыслимы.
Людям уже сейчас нужно учиться фактчекингу и умению распознавать фейки.
В частности, те же самые дипфейки (deepfake — методика синтеза изображения, основанная на искусственном интеллекте), которые сейчас демонстрируют влияние на сферу дезинформации. И людям уже сейчас нужно учиться фактчекингу и умению распознавать фейки.
Также я считаю, что тут сыграет свою роль поколенческий фактор. Думаю, журналистика в Казахстане будет менее русскоязычной, казахоязычные СМИ ждёт активное развитие, они будут формировать во многом адженду. Старая советская журналистика утратит своё влияние. Минимизируется влияние государства.
Я надеюсь, что госинформзаказа не будет или его станет меньше хотя бы потому, что это станет затратно для страны. И я очень надеюсь, что в стране произойдут правильные и грамотные изменения, что Казахстан станет демократическим государством, где ценность каждой жизни, права человека будут в приоритете. И что здравый смысл будет основным ориентиром для общества.
Но, как реалист, считаю, что основные проблемы Казахстана ещё впереди. Ближайшее десятилетие нам придётся разгребать всё, что было в предыдущие 30 лет.
КОММЕНТАРИИ