КАЗАХИ ПОМОГЛИ ВЫЖИТЬ ДЕПОРТИРОВАННЫМ НАРОДАМ
После публикации на сайте радио Азаттык ряда материалов про голод 1930-х годов в Казахстане в редакцию позвонил алматинский пенсионер, кореец по национальности, Леонард Цой. Он попросил встречи с корреспондентом радио Азаттык.
Корреспондент радио Азаттык встретился с Леонардом Цоем и выслушал его.
Леонард Цой завел разговор о высланных в Казахстан народах в период Второй мировой войны и в предшествующие ей годы. По мнению Леонарда Цоя, казахи не виноваты в том, что в Казахстан были депортированы многие народы. И поэтому этим народам требовать компенсацию от казахстанского правительства за репрессии - неправильно.
Более того, по его мнению, корейцы и другие народы, высланные в Казахстан, должны быть благодарны за тепло и кров, предоставленные им казахами в то трудное время. Вот что, в частности, сказал пенсионер Леонард Цой:
- В 1997 году казахстанские корейцы отметили 60-летие депортации. И тогда же правительством Казахстана было принято решение: корейцам, которые вышли на пенсию, выдавать реабилитационные деньги, как жертвам политических репрессий. В 2003 году я по возрасту вышел на пенсию. И мне в центре по выплате пенсий в Алматы сказали: «Принесите все документы, чтобы начислить реабилитационные деньги». Я отказался от этих денег, хотя я живу только на пенсию и у меня нет иных доходов. А эти реабилитационные деньги, хотя и небольшие, мне не помешали бы. Но я отказался.
– И почему же отказались?
– Вот это я и собираюсь объяснить. Дело в том, что мой отец, еще при жизни, постоянно говорил мне: «Сынок, тем, что наша семья выжила, мы обязаны казахам. Помни это всегда. Они делились с нами последним: и жильем и хлебом». Я родился в 1940 году в Кокчетавской области, и в моей детской памяти все это отпечаталось. Помню, что мы жили в одном доме с казахами. Помню, как мы - маленькие дети - сидели у одного котла и вместе ели что бог пошлет.
Леонард Цой предлагает корейцам требовать деньги за репрессии с российского правительства:
- Я прожил в Казахстане достойную жизнь. Получил высшее образование, женился, пустил корни. У меня есть дети, внуки. Мне доверяли ответственную работу в системе образования. Сегодня я пенсионер, живу небогато, но не жалуюсь. Главное - есть своя квартира и пенсию получаю вовремя. И вот, когда я узнал, что казахстанское правительство стало начислять корейцам деньги за репрессии, а мои соплеменники - их получать, меня это не обрадовало. Я считаю: это в корне неправильно, несправедливо. Я об этом открыто сказал многим знакомым корейцам. Я им говорил: «Если вам нужны реабилитационные деньги, обращайтесь к российскому правительству. При чем тут Казахстан? Не казахи же вас репрессировали».
Наш собеседник видит другое применение реабилитационным деньгам:
- И потом, я же не слепой и вижу, что многие казахские семьи до сих пор терпят бедствия, не имеют жилья, не обустроены. Пусть правительство позаботится об их нуждах. Решит их вопросы. Поэтому даже с моральной точки зрения, видя все это, я не могу брать эти деньги. Путь на меня мои корейцы не обижаются, но я считаю, что поступаю правильно.
Проблема, поднятая Леонардом Цоем, как мы видим, очень даже непростая и требует самого серьезного анализа и комментариев. Вот почему мы решили адресовать этот вопрос компетентным людям в сфере политики, юриспруденции и этики.
Но вначале мы решили уточнить кое-какие моменты по выплате компенсаций жертвам политических репрессий из официальных источников: сколько человек получают компенсации и представители каких народов больше всех в этих списках. И могут ли жертвы Голодомора и их дети, внуки рассчитывать на компенсацию?
Начальник управления по социальному обеспечению министерства труда и социальной защиты Ардак Шамиева пояснила следующее:
– Да, мы выплачиваем компенсации депортированным в Казахстан народам, как репрессированным гражданам, которых власть впоследствии реабилитировала. То есть жертвам политических репрессий. Компенсации выплачиваются по представлению ими соответствующих документов. А за голод в 1930-х годах в Казахстане мы не выплачиваем компенсации, так как нет для этого правительственных документов, признавших это геноцидом.
Заместитель директора центра по выплате пенсий Алматы Биржан Жунусов отметил, что они не делят репрессированных по национальным признакам. Тот, у кого есть на руках документы, подтверждающие, что он или его родители были репрессированы, могут рассчитывать на реабилитационные деньги. Вот что сказал, в частности, Биржан Жунусов:
– Какая статистика по республике, я не знаю. Но по Алматы на сегодня, как жертвы политических репрессий, получают компенсацию 2 427 человек. Размер ежемесячных компенсаций составляет 1 168 тенге (около 10 долларов). То есть один месячный расчетный показатель. Мы людей, получающих компенсацию, не делим по национальному признаку. Но если бегло посмотреть на фамилии, то видно, что среди них преобладают корейцы. Есть и представители других наций, в том числе - и казахи, и русские.
КАЗАХИ ВОССТАНОВИЛИ СВОЮ ЧИСЛЕННОСТЬ СПУСТЯ ПОЛВЕКА
Писатель Валерий Михайлов, автор книги «Хроника Великого джута», услышав вопрос нашего корреспондента, был искренне удивлен тому, что Казахстан выплачивает компенсации депортированным народам:
«Впервые слышу, что казахстанские корейцы и некоторые другие народы, депортированные перед Великой Отечественной войной и во время ее, получают от казахстанского правительства компенсацию за политические репрессии сталинского периода. Мне известно, что бывшие советские немцы в Германии, прошедшие трудовую армию в Казахстане, получают от германского правительства денежную компенсацию, как пострадавшие от советского режима. Но вот корейцы и другие?.. Действительно ли это так?..
Уж если кто и должен получать здесь подобное пособие, то в первую очередь - те наши граждане, кто перенес самые страшные лишения начала 1930-х годов, когда свирепствовал голод и мор, когда на костях создавались гиганты индустрии, колхозы, железные дороги и новые города.
Когда были высланы в Казахстан корейцы? Перед войной, в самом конце 1930-х годов. К этому времени жизнь и хозяйство в республике были в основном налажены. Как бы ни была тяжка их насильственная депортация, она все же не сравнима с теми испытаниями и лишениями, которые перенесли в начале 1930-х на земле Казахстана казахи и спецпереселенцы из России, Украины и других краев.
Возьмем для сравнения данные демографов. Народы, сосланные в Казахстан в канун войны и во время войны – корейцы, немцы, чеченцы, ингуши, карачаевцы и другие, - не только выжили и сохранились, но и значительно увеличили свою численность за 30 - 40 лет проживания в Казахстане. А вот сами казахи свою численность 1926 года восстановили только к середине 1970-х годов.
Теперь другой вопрос. От кого требовать компенсацию? Нет уже ни советской власти, ни Советского Союза.
Вы говорите, что казахстанский кореец, когда узнал об этой денежной компенсации за депортацию, отказался ее получать. По-моему, он правильно сделал. Просто он понимает, что по отношению ко многим своим согражданам - а ведь они еще живы - это было бы несправедливо».
Директор Бюро по правам человека Евгений Жовтис, придерживается несколько иного мнения. Он считает, что Казахстан также как и другие республики бывшего СССР должен нести за произошедшее в стране свою долю ответственности, а потому выплата компенсаций за депортацию жертв политических репрессий - вполне нормальное явление. По мнению Евгения Жовтиса, в мировой практике схожие моменты уже происходили, хотя СССР был уникальной империей.
Евгений Жовтис считает выплату компенсаций депортированным гражданам справедливой:
- Репрессии бывают разные. Были репрессированы целые народы, отдельные личности и родственники этих личностей. После того как они были реабилитированы, то, исходя из этого, им полагались компенсации. Советский Союз включал в себя много республик. В 1991 году СССР распался, а часть репрессировано-депортированных народов осталась на местах. И на всех этих территориях репрессированным народам стали выплачивать компенсации. Потому что все эти республики являлись частью бывшей единой страны.
Да, в принципе, претензии можно было бы предъявить к России, потому что Россия была центром, так сказать, этих репрессий. И официально Россия признана правопреемницей СССР, но, тем не менее, с точки зрения морали, каждая республика тоже несет ответственность за прошлые общие грехи.
Тем более что мы все знаем, что Россия тоже испытала на себе все эти репрессии. Поэтому то, что Казахстан сегодня выплачивает компенсации репрессированным народам, является восстановлением исторической справедливости.
– А что говорит об этом международная практика?
– Советский Союз был уникальной империей, аналогов которой не было в мире. И все же, некоторую, может быть, не совсем удачную, параллель можно провести. Скажем, сравнить СССР с Великобританией и Нидерландами, которые, как известно, имели колонии в Африке, в Восточной Азии. Так вот, жители этих некогда колонизированных стран сегодня получают от бывших империй льготы, хотя уже прошли века и сегодняшние голландцы не имеют никакого отношения к тем нарушениям, которые допустили их предки сто и более лет назад.
Точно также существуют льготы в Германии в отношении евреев. Хотя, опять же, нынешнее руководство Германии не имеет никакого отношения к нацистской Германии Гитлера. Но сегодняшние немцы морально чувствуют свою ответственность. Точно также новые государства, образовавшиеся на обломках Советской империи, чувствуют свою моральную ответственность не только за реабилитацию, но и за некоторую материальную компенсацию репрессированным народам.
КАЗАХИ ЧЕТЫРЕЖДЫ ПОДВЕРГЛИСЬ РЕПРЕССИЯМ
Экс-депутат парламента Казахстана и общественный деятель Жасарал Куанышалин считает, что Казахстан никогда не участвовал в репрессиях, а потому он не несет моральной ответственности за грехи Советской империи.
Более того, Жасарал Куанышалин убежден, что в первую очередь сами казахи стали жертвами всевозможных экспериментов и репрессий на своей же земле; и всякий раз, принимая у себя переселенцев и депортированные народы, казахи подвергались геноциду и репрессиям.
Жасарал Куанышалин говорит о репрессии и геноциде казахского народа:
«В то время, когда в Казахстан переселяли репрессированные народы, этим самым репрессировали и самих казахстанцев. Почему-то никто об этом не хочет задуматься. Ведь для переселенцев не было готовых домов, готовой пищи. Каждой казахской семье пришлось тесниться, делиться продуктами и вновь испытать на себе все тяготы лишений. Казахи не успели оправиться от голода, как на их голову взвалили новую проблему. От голода погибла половина казахов, и это до сих пор не признается за репрессии, за геноцид.
Еще один момент, о котором до сих пор очень мало говорят исследователи, хотя это факт общеизвестный. Помимо голода, казахи пережили еще другой геноцид: всех казахов депортировали внутрь страны – из плодородных земель в пустыни и полупустыни. Многие так и остались на этих землях. Это была самая настоящая депортация. А плодородные места заселяли переселенцами из России и Украины.
И вот, казахи, которые на собственной земле пережили два голода, депортацию и прием многих высланных народов, до сих пор не считаются репрессированным народом. Это - чудовищная несправедливость, цинизм. И в этом замалчивании виновата сегодняшняя власть, которая живет обособленно от нужд народа.
Что же касается компенсаций за репрессию, то на них в первую очередь должны были претендовать казахи. А другие народы, высланные в Казахстан, свои претензии и требования должны адресовать России, поскольку нынешняя Россия официально является правопреемницей СССР. И это россияне приняли на законодательном уровне. А потому они несут полную ответственность за все обязательства и грехи Советского Союза».
Уважаемые читатели, проблема, поднятая алматинцем Леонардом Цоем, как мы поняли, требует беспристрастного изучения и анализа. И поэтому мы приглашаем вас принять участие в нашей дискуссии и высказать свое мнение и позицию по этому вопросу.
После публикации на сайте радио Азаттык ряда материалов про голод 1930-х годов в Казахстане в редакцию позвонил алматинский пенсионер, кореец по национальности, Леонард Цой. Он попросил встречи с корреспондентом радио Азаттык.
Корреспондент радио Азаттык встретился с Леонардом Цоем и выслушал его.
Леонард Цой завел разговор о высланных в Казахстан народах в период Второй мировой войны и в предшествующие ей годы. По мнению Леонарда Цоя, казахи не виноваты в том, что в Казахстан были депортированы многие народы. И поэтому этим народам требовать компенсацию от казахстанского правительства за репрессии - неправильно.
Более того, по его мнению, корейцы и другие народы, высланные в Казахстан, должны быть благодарны за тепло и кров, предоставленные им казахами в то трудное время. Вот что, в частности, сказал пенсионер Леонард Цой:
- В 1997 году казахстанские корейцы отметили 60-летие депортации. И тогда же правительством Казахстана было принято решение: корейцам, которые вышли на пенсию, выдавать реабилитационные деньги, как жертвам политических репрессий. В 2003 году я по возрасту вышел на пенсию. И мне в центре по выплате пенсий в Алматы сказали: «Принесите все документы, чтобы начислить реабилитационные деньги». Я отказался от этих денег, хотя я живу только на пенсию и у меня нет иных доходов. А эти реабилитационные деньги, хотя и небольшие, мне не помешали бы. Но я отказался.
– И почему же отказались?
– Вот это я и собираюсь объяснить. Дело в том, что мой отец, еще при жизни, постоянно говорил мне: «Сынок, тем, что наша семья выжила, мы обязаны казахам. Помни это всегда. Они делились с нами последним: и жильем и хлебом». Я родился в 1940 году в Кокчетавской области, и в моей детской памяти все это отпечаталось. Помню, что мы жили в одном доме с казахами. Помню, как мы - маленькие дети - сидели у одного котла и вместе ели что бог пошлет.
Леонард Цой предлагает корейцам требовать деньги за репрессии с российского правительства:
- Я прожил в Казахстане достойную жизнь. Получил высшее образование, женился, пустил корни. У меня есть дети, внуки. Мне доверяли ответственную работу в системе образования. Сегодня я пенсионер, живу небогато, но не жалуюсь. Главное - есть своя квартира и пенсию получаю вовремя. И вот, когда я узнал, что казахстанское правительство стало начислять корейцам деньги за репрессии, а мои соплеменники - их получать, меня это не обрадовало. Я считаю: это в корне неправильно, несправедливо. Я об этом открыто сказал многим знакомым корейцам. Я им говорил: «Если вам нужны реабилитационные деньги, обращайтесь к российскому правительству. При чем тут Казахстан? Не казахи же вас репрессировали».
Наш собеседник видит другое применение реабилитационным деньгам:
- И потом, я же не слепой и вижу, что многие казахские семьи до сих пор терпят бедствия, не имеют жилья, не обустроены. Пусть правительство позаботится об их нуждах. Решит их вопросы. Поэтому даже с моральной точки зрения, видя все это, я не могу брать эти деньги. Путь на меня мои корейцы не обижаются, но я считаю, что поступаю правильно.
Проблема, поднятая Леонардом Цоем, как мы видим, очень даже непростая и требует самого серьезного анализа и комментариев. Вот почему мы решили адресовать этот вопрос компетентным людям в сфере политики, юриспруденции и этики.
Но вначале мы решили уточнить кое-какие моменты по выплате компенсаций жертвам политических репрессий из официальных источников: сколько человек получают компенсации и представители каких народов больше всех в этих списках. И могут ли жертвы Голодомора и их дети, внуки рассчитывать на компенсацию?
Начальник управления по социальному обеспечению министерства труда и социальной защиты Ардак Шамиева пояснила следующее:
– Да, мы выплачиваем компенсации депортированным в Казахстан народам, как репрессированным гражданам, которых власть впоследствии реабилитировала. То есть жертвам политических репрессий. Компенсации выплачиваются по представлению ими соответствующих документов. А за голод в 1930-х годах в Казахстане мы не выплачиваем компенсации, так как нет для этого правительственных документов, признавших это геноцидом.
Заместитель директора центра по выплате пенсий Алматы Биржан Жунусов отметил, что они не делят репрессированных по национальным признакам. Тот, у кого есть на руках документы, подтверждающие, что он или его родители были репрессированы, могут рассчитывать на реабилитационные деньги. Вот что сказал, в частности, Биржан Жунусов:
– Какая статистика по республике, я не знаю. Но по Алматы на сегодня, как жертвы политических репрессий, получают компенсацию 2 427 человек. Размер ежемесячных компенсаций составляет 1 168 тенге (около 10 долларов). То есть один месячный расчетный показатель. Мы людей, получающих компенсацию, не делим по национальному признаку. Но если бегло посмотреть на фамилии, то видно, что среди них преобладают корейцы. Есть и представители других наций, в том числе - и казахи, и русские.
КАЗАХИ ВОССТАНОВИЛИ СВОЮ ЧИСЛЕННОСТЬ СПУСТЯ ПОЛВЕКА
Писатель Валерий Михайлов, автор книги «Хроника Великого джута», услышав вопрос нашего корреспондента, был искренне удивлен тому, что Казахстан выплачивает компенсации депортированным народам:
«Впервые слышу, что казахстанские корейцы и некоторые другие народы, депортированные перед Великой Отечественной войной и во время ее, получают от казахстанского правительства компенсацию за политические репрессии сталинского периода. Мне известно, что бывшие советские немцы в Германии, прошедшие трудовую армию в Казахстане, получают от германского правительства денежную компенсацию, как пострадавшие от советского режима. Но вот корейцы и другие?.. Действительно ли это так?..
Уж если кто и должен получать здесь подобное пособие, то в первую очередь - те наши граждане, кто перенес самые страшные лишения начала 1930-х годов, когда свирепствовал голод и мор, когда на костях создавались гиганты индустрии, колхозы, железные дороги и новые города.
Когда были высланы в Казахстан корейцы? Перед войной, в самом конце 1930-х годов. К этому времени жизнь и хозяйство в республике были в основном налажены. Как бы ни была тяжка их насильственная депортация, она все же не сравнима с теми испытаниями и лишениями, которые перенесли в начале 1930-х на земле Казахстана казахи и спецпереселенцы из России, Украины и других краев.
Возьмем для сравнения данные демографов. Народы, сосланные в Казахстан в канун войны и во время войны – корейцы, немцы, чеченцы, ингуши, карачаевцы и другие, - не только выжили и сохранились, но и значительно увеличили свою численность за 30 - 40 лет проживания в Казахстане. А вот сами казахи свою численность 1926 года восстановили только к середине 1970-х годов.
Теперь другой вопрос. От кого требовать компенсацию? Нет уже ни советской власти, ни Советского Союза.
Вы говорите, что казахстанский кореец, когда узнал об этой денежной компенсации за депортацию, отказался ее получать. По-моему, он правильно сделал. Просто он понимает, что по отношению ко многим своим согражданам - а ведь они еще живы - это было бы несправедливо».
Директор Бюро по правам человека Евгений Жовтис, придерживается несколько иного мнения. Он считает, что Казахстан также как и другие республики бывшего СССР должен нести за произошедшее в стране свою долю ответственности, а потому выплата компенсаций за депортацию жертв политических репрессий - вполне нормальное явление. По мнению Евгения Жовтиса, в мировой практике схожие моменты уже происходили, хотя СССР был уникальной империей.
Евгений Жовтис считает выплату компенсаций депортированным гражданам справедливой:
- Репрессии бывают разные. Были репрессированы целые народы, отдельные личности и родственники этих личностей. После того как они были реабилитированы, то, исходя из этого, им полагались компенсации. Советский Союз включал в себя много республик. В 1991 году СССР распался, а часть репрессировано-депортированных народов осталась на местах. И на всех этих территориях репрессированным народам стали выплачивать компенсации. Потому что все эти республики являлись частью бывшей единой страны.
Да, в принципе, претензии можно было бы предъявить к России, потому что Россия была центром, так сказать, этих репрессий. И официально Россия признана правопреемницей СССР, но, тем не менее, с точки зрения морали, каждая республика тоже несет ответственность за прошлые общие грехи.
Тем более что мы все знаем, что Россия тоже испытала на себе все эти репрессии. Поэтому то, что Казахстан сегодня выплачивает компенсации репрессированным народам, является восстановлением исторической справедливости.
– А что говорит об этом международная практика?
– Советский Союз был уникальной империей, аналогов которой не было в мире. И все же, некоторую, может быть, не совсем удачную, параллель можно провести. Скажем, сравнить СССР с Великобританией и Нидерландами, которые, как известно, имели колонии в Африке, в Восточной Азии. Так вот, жители этих некогда колонизированных стран сегодня получают от бывших империй льготы, хотя уже прошли века и сегодняшние голландцы не имеют никакого отношения к тем нарушениям, которые допустили их предки сто и более лет назад.
Точно также существуют льготы в Германии в отношении евреев. Хотя, опять же, нынешнее руководство Германии не имеет никакого отношения к нацистской Германии Гитлера. Но сегодняшние немцы морально чувствуют свою ответственность. Точно также новые государства, образовавшиеся на обломках Советской империи, чувствуют свою моральную ответственность не только за реабилитацию, но и за некоторую материальную компенсацию репрессированным народам.
КАЗАХИ ЧЕТЫРЕЖДЫ ПОДВЕРГЛИСЬ РЕПРЕССИЯМ
Экс-депутат парламента Казахстана и общественный деятель Жасарал Куанышалин считает, что Казахстан никогда не участвовал в репрессиях, а потому он не несет моральной ответственности за грехи Советской империи.
Более того, Жасарал Куанышалин убежден, что в первую очередь сами казахи стали жертвами всевозможных экспериментов и репрессий на своей же земле; и всякий раз, принимая у себя переселенцев и депортированные народы, казахи подвергались геноциду и репрессиям.
Жасарал Куанышалин говорит о репрессии и геноциде казахского народа:
«В то время, когда в Казахстан переселяли репрессированные народы, этим самым репрессировали и самих казахстанцев. Почему-то никто об этом не хочет задуматься. Ведь для переселенцев не было готовых домов, готовой пищи. Каждой казахской семье пришлось тесниться, делиться продуктами и вновь испытать на себе все тяготы лишений. Казахи не успели оправиться от голода, как на их голову взвалили новую проблему. От голода погибла половина казахов, и это до сих пор не признается за репрессии, за геноцид.
Еще один момент, о котором до сих пор очень мало говорят исследователи, хотя это факт общеизвестный. Помимо голода, казахи пережили еще другой геноцид: всех казахов депортировали внутрь страны – из плодородных земель в пустыни и полупустыни. Многие так и остались на этих землях. Это была самая настоящая депортация. А плодородные места заселяли переселенцами из России и Украины.
И вот, казахи, которые на собственной земле пережили два голода, депортацию и прием многих высланных народов, до сих пор не считаются репрессированным народом. Это - чудовищная несправедливость, цинизм. И в этом замалчивании виновата сегодняшняя власть, которая живет обособленно от нужд народа.
Что же касается компенсаций за репрессию, то на них в первую очередь должны были претендовать казахи. А другие народы, высланные в Казахстан, свои претензии и требования должны адресовать России, поскольку нынешняя Россия официально является правопреемницей СССР. И это россияне приняли на законодательном уровне. А потому они несут полную ответственность за все обязательства и грехи Советского Союза».
Уважаемые читатели, проблема, поднятая алматинцем Леонардом Цоем, как мы поняли, требует беспристрастного изучения и анализа. И поэтому мы приглашаем вас принять участие в нашей дискуссии и высказать свое мнение и позицию по этому вопросу.
