Доступность ссылок

Срочные новости

Михаил Ходорковский – о Путине, авторитаризме, «транзите» в Казахстане


Михаил Ходорковский, оппонент Кремля.

Президент России Владимир Путин находится у власти 20 лет, а один из главных его оппонентов – Михаил Ходорковский – вскоре отметит шестилетие вынужденной эмиграции. В интервью Русской редакции Азаттыка – Радио Свобода – Ходорковский рассуждает о том, почему смена власти делает автократию неустойчивой, и обращается к примеру Казахстана, в котором, как считает критик Кремля, власть по-прежнему удерживается экс-президентом.

В новом фильме американского документалиста Алекса Гибни «Гражданин Х» история 20 путинских лет показана через конфликт президента с бизнесменом, превратившимся из самого богатого человека в России в самого известного политзаключенного, а теперь пытающимся из Лондона добиться смены власти в Кремле. В сентябре Ходорковский объявил о новом проекте – «Группе по поддержке гражданского общества в России»​ для содействия «организаторам акций прямого действия в защиту политических и экономических прав граждан». Он надеется на усиление уличных протестов, начавшихся из-за выборов в Москве. «Упыри реагируют, только когда понимают – еще чуть, и выплеснется на улицы». ​

Этот разговор с Михаилом Ходорковским записан в Берлине после конференции правозащитников памяти адвоката Юрия Шмидта.

Радио Свобода: Господин Ходорковский, меня удивило, что в фильме «Гражданин Х» вы называете Путина очень умным человеком. В чем проявляется его ум? Идиотских решений, которые были приняты за последние годы, так много…

Путин не просто плохой, а очень плохой человек. Но не беспредельщик.

Михаил Ходорковский: Я вряд ли уже в восторженном плане могу себе позволить говорить о Путине, поскольку за те годы, что мы находимся в противостоянии, я действительно сталкивался с большим количеством и непродуманных решений, и решений, которые, если можно называть умными, то в негативной коннотации. Но у меня было правило, которое возникло в 90-е годы, когда мне приходилось много иметь дела с губернаторами. Часто мои сотрудники говорили: «Ты посмотри, какой глупый губернатор». Я говорил: «Слушайте, если человек выиграл выборы в трех-, пяти-, семимиллионном округе, он не может быть глупым. Это значит, вы что-то не понимаете». Человек, который удерживает власть в стране на протяжении 20 лет, может быть очень плохим, – я даже думаю, что Путин не просто плохой, а очень плохой человек, хотя и с определенными вполне понятными правилами, которых он придерживается. То есть он плохой, но не беспредельщик. Но плохой он или хороший, он, конечно, умный. Потому что если бы он таковым не был, пускай с негативной коннотацией, то 20 лет первый пост в стране он бы не удержал.

Радио Свобода: А в чем загадка его долговечности?

Вербовать людей Путин умеет. Если у вас есть какие-то слабости, за которые он может зацепиться, он за них зацепится.

Михаил Ходорковский: ​Конечно, самое важное, что он сумел уловить настроения общества, которое устало от революции, захотело контрреволюции, захотело возвращения к прошлому. Он это настроение уловил. И это главная составная часть того, что ему удается удерживать власть на протяжении такого времени. Сейчас, конечно, ситуация меняется, потому что общество изменилось за 20 лет, сменилось поколение, люди хотят другого. Но до сегодняшнего дня это было так. Во-вторых, и это тоже очень важно, он сумел себе сказать «я не понимаю в макроэкономике» и отдал макроэкономику тем людям, которые, как я думаю, ему лично не слишком приятны. Он им эту макроэкономику отдал и 20 лет не забирает. Я имею в виду тех, кого мы в России называем системными либералами: Набиуллина, Греф, Орешкин. Это все-таки люди либеральной экономической концепции, которые, несмотря на всё понижение конкурентоспособности российской экономики за счет ее монополизации, позволяют ее удерживать от катастрофических провалов. То есть она сползает – и санкции здесь играют определенную роль, и монополия экономики, понижающая ее эффективность, и отсутствие институциональных механизмов, поддерживающих малый и средний бизнес (я говорю про независимые суды, про местную власть, имеющую какие-то полномочия), но, несмотря на это, от крупных провалов ее страхуют макроэкономисты либерального толка, которых Путин придерживает. Это вторая составная часть. Третья составная часть – она особенно эффективно проявляется в работе за рубежом, но и в России тоже – он очень хороший вербовщик. Вербовать людей он умеет. Он понимает, что вы хотите услышать, если ему надо, и вы его будете видеть таким, как вы хотите его видеть.

Владимир Путин и Герман Греф.
Владимир Путин и Герман Греф.

Радио Свобода: Это кагэбэшное.

Михаил Ходорковский: ​Да, это прекрасная школа. Во-вторых, он видит ваши слабости. Если у вас есть какие-то слабости, за которые он может зацепиться, он за них без всякого сомнения зацепится. Мы видим, как он обаял, сделал обязанным себе господина Шредера, например.

Радио Свобода: Берлускони...

Михаил Ходорковский: ​Берлускони, Сальвини. Как он эффективно сменеджировал свои отношения с Трампом. Я не скажу, что всё это сильные люди – это люди с определенными психологическими издержками, это не сильные лидеры, на мой взгляд, хотя и небесталанные. Но, тем не менее, этого лидерского им не хватает, благодаря этому им нравится Путин. Им хотелось бы, вероятно, быть такими же, но он умеет встраиваться в их модель, умеет создавать у них ощущение, что он такой, как они, он умеет находить у них те точки, на которые можно оказывать воздействие. Это серьезный талант.

Радио Свобода: А началось все с того, что ровно 20 лет назад он соблазнил Россию. Произошло это благодаря трагедии: взрывы домов, вторая чеченская война. И до сих пор то, что произошло тогда, до конца не ясно. Что вы в 1999 году думали, когда возникло «рязанское дело»? И что думаете сейчас, после книг Литвиненко и других разоблачений?

У меня достаточно оснований полагать, что Березовский не был убит.

Михаил Ходорковский: ​Меня это крайне настораживало тогда, и со временем стало настораживать больше. Тем не менее, это настолько серьезное обвинение, что до тех пор, пока не будет полной и окончательной ясности, я его не хочу произносить даже в предположительном варианте. Потому что если ты предполагаешь, что человек виновен в массовых убийствах граждан, которых он подписался защищать, то у тебя нет шансов оставаться приличным человеком и не применить все методы для того, чтобы этого человека заставить отвечать за сделанное. Если ты произносишь слова «вот этот человек такое сделал», а после этого не делаешь ничего для того, чтобы он ответил за сделанное, потому что у тебя нет абсолютной уверенности, то ты просто трепло. Мне не хочется выглядеть треплом, поэтому я пока буду ждать полной ясности.

Радио Свобода: А с Борисом Березовским, который был уверен, что за терактами стоит ФСБ, вы обсуждали эту историю?

Михаил Ходорковский: ​Мы с Борисом обсуждали много чего. Но если бы у него были доказательства, он бы мне наверняка рассказал. Если у него было общее впечатление, базирующееся на всем известных фактах, чего их обсасывать? Достаточно убедительных доказательств пока нет. Это не значит, что они не появятся. Но будучи сторонниками правового государства, мы должны считать, что пока доказательств нет – это значит, что человек пока невиновен.

Михаил Ходорковский и Борис Березовский, 1998 год.
Михаил Ходорковский и Борис Березовский, 1998 год.


Радио Свобода: Помимо массовых убийств, были политические убийства и несколько покушений и загадочных смертей. Раз мы заговорили о Березовском – на ваш взгляд, следует ли всерьез рассматривать версию, что он был убит?

Путин взял на себя ответственность за убийство Немцова, потому что не дал его расследовать до конца.

Михаил Ходорковский: ​У меня достаточно оснований полагать, что он не был убит. Но то, что я не считаю, что Борис Березовский был убит, не означает, что этого не могло быть в принципе, потому что у меня нет доступа ко всему массиву информации. И это не означает, что приказ на уничтожение Скрипаля, приказ на убийство Литвиненко не был в предварительном режиме согласован с Владимиром Путиным. Я практически на 100% уверен, что он был согласован, потому что я себе представляю, как функционируют эти службы у нас в стране: если бы такие действия могли быть произведены несогласованно с Владимиром Путиным, то руководство этих служб не слишком долго прожило. Иная ситуация с Борисом Немцовым, где был, на мой взгляд, некий не вполне одобренный шаг. Собственно говоря, то, что этот шаг не был одобрен, привело к тому, что господин Кадыров некоторое время пребывал в сильно подвешенном состоянии, не знал, то ли его оставят жить, то ли его живым не оставят. Но дальше Путин принял решение, что он это дело будет заминать. И с этого момента Путин взял на себя ответственность за преступление, потому что он не дал его расследовать до конца. Лично он не дал расследовать.

Радио Свобода: В 1999 году, когда Ельцин выбрал в качестве преемника главу спецслужбы, был у вас энтузиазм по этому поводу или обеспокоенность?

В моей жизни уже никогда больше не будет ситуации, когда на слова «верь мне» я скажу «верю».

Михаил Ходорковский: ​Я Бориса Николаевича Ельцина знал к тому моменту очень много лет. И в политическом смысле испытывал к нему высокий уровень уважения, можно даже сказать пиетета. Я всегда себе говорил, что Борис Николаевич понимает в сфере политики на много порядков больше, чем я. Поэтому если я что-то не понимаю, то это не значит, что это неправильно, если Борис Николаевич принял такое решение. Для меня единственным основанием не выступать против назначения Путина а я не поддерживал, но и не выступал было то, что Борис Николаевич принял такое решение, и я ему поверил. К глубокому сожалению, для страны это оказалось критической ошибкой. Причины этой критической ошибки мне на сегодняшний день понятны: Борис Николаевич сделал выбор, наиболее удобный для себя, для своей семьи, но не для страны. И в этом выборе он не ошибся. Мне очень печально, что так произошло. В моей жизни уже никогда больше не будет ситуации, когда на слова «верь мне» я скажу «верю».

Радио Свобода: Есть ли у Путина ахиллесова пята? Какая его главная слабость?

Михаил Ходорковский: ​Главная слабость Владимира Путина, которая очень печальна для нашей страны, в том, что он вообще не верит в институты. Он верит в то, что человек может быть ему верным, он верит в то, что он может контролировать человека, но в институты он не верит. Почему Путин не может видеть для себя в качестве выхода более-менее приемлемый для всех вариант перевода страны на модель парламентской демократии? Пиночет прошел по этому пути, и сформированная им модель позволила ему на протяжении многих десятилетий, хотя и при определенных дискомфортах, не быть осужденным, а продолжать оставаться уважаемым человеком, уйдя от власти. Владимир Путин по этому пути, на мой взгляд, пойти не способен по причине того, что он не верит в институты в принципе. Он не верит в институты в России, он не верит в институты на Западе. Это серьезная ошибка.

Радио Свобода: Возможно, это связано с тем, что он хорошо понимает, как живет низовая Россия? У вас был такой печальный опыт, когда вы 10 лет поневоле общались с людьми, лишенными собственного мнения, подчинявшимися приказам сверху и думавшими, что начальству виднее, со всеми этими судьями и вертухаями… Способны ли эти люди сформировать действенные институты?

Слабые институты позволяют мифологическому сознанию выскакивать на поверхность. И ответственность элиты – отстроить эти институты.

Михаил Ходорковский: ​Я много общался с людьми в России самого разного уровня, теперь уже на Западе очень много общаюсь с людьми тоже самого разного уровня. Очень высокая степень похожести. Если мы возьмем британский или немецкий электорат, мы можем говорить о несколько большем процентном распределении в части людей, имеющих самостоятельный политический взгляд на вещи, но ничего качественного, только количественно. Вы, я думаю, наблюдаете за процессами вокруг Брекзита и понимаете, что в Великобритании люди голосовали в массе своей на базе неверных презумпций. Они представляли Брекзит как нечто иное, чем он был на самом деле. Это свидетельствует о том, что люди там тоже живут в рамках мифологического сознания. В России та же самая история, никакой разницы. Просто в Британии существуют институты, которые не позволяют мифологическому сознанию выскакивать на поверхность слишком часто. В России с этим хуже. Слабые институты позволяют мифологическому сознанию выскакивать на поверхность. И ответственность элиты отстроить эти институты, ничего здесь такого неожиданного, непохожего на то, что проходила вся Западная Европа 100 или 150 лет назад. Всё то же самое. Мы с вами прекрасно понимаем, что в той же Германии или в Великобритании 100–150 лет назад голосовали совершенно другие люди, чем сегодня, голосовало очень маленькое количество людей. Они принимали решения на базе узкокорыстных интересов. Потом прошло время, и те, кто ничего не понимал, не мог принимать участия в осмысленном принятии решений, изменились и стали принимать осмысленное участие.

Владимир Путин и Борис Ельцин.
Владимир Путин и Борис Ельцин.

Радио Свобода: Вы предлагаете России подождать 150 лет?

Михаил Ходорковский: ​Если мы возьмем среднее отставание России с точки зрения развития государственных институтов, мы можем сказать, что сейчас Россия находится на уровне среднеевропейского 1950-го, может быть, 1960 года. При этом Москва находится на уровне 80-х годов в Европе, а Воронеж, наверное, на уровне 50-х годов в Европе, а Махачкала намного раньше. Тем не менее общий тренд тот же самый.

Радио Свобода: Людей, заинтересованных в борьбе, по-прежнему очень мало. Значительная их часть думает, что лучше уехать из России.

Россия проходит этап контрреволюции медленнее, чем могла бы, если бы у нас было более молодое население.

Михаил Ходорковский: ​Проблема России в том, что средний возраст сейчас 40 лет. Это тот возраст, когда общество не готово к серьезным рискам во имя изменений. Я здесь с социологами говорил, они мне сказали, что Россия находится в возрасте ответственности за два поколения. В 40 лет у тебя дети еще недостаточно взрослые, ты за них отвечаешь, а родители уже достаточно пожилые, ты за них тоже отвечаешь. В этой ситуации дергаться не так легко, потому что ты дернулся, а родители не получили медицинского обслуживания и ребенок не получил образования. Что с этим поделаешь? Россия проходит этап контрреволюции медленнее, чем могла бы, если бы у нас было более молодое население.

Радио Свобода: Есть еще одна проблема – бесконечные разногласия в оппозиции. Я думаю, что на Старой площади с большим наслаждением следят за вашей полемикой с Навальным. Нужно ли им бросать такую кость?

Любой автократ понимает, что, если он перестает быть ключевым элементом баланса, его сносят, и он оказывается в лучшем случае в тюрьме.

Михаил Ходорковский: ​Подход, что оппозиция должна быть едина, глубоко ошибочен. Потому что единая власть базируется на авторитарной системе. Если мы хотим построить такую же авторитарную модель в оппозиции, то мы даже в случае победы ничего не добьемся, потому что одна авторитарная модель будет сменена на точно такую же авторитарную модель, только с другими именами и фамилиями. Оппозиция хороша тем, что в ней существует множество разных мнений, за счет этого оппозиция является демократической. Не каждая отдельная сила является демократической. Я не могу сказать, что коммунисты – демократические. Я не могу сказать, что Навальный является настолько демократической оппозицией. Я не могу сказать, что левые, которые не входят в Коммунистическую партию, являются демократической оппозицией. Но в сумме мы создаем демократическую оппозицию. Потому что если оппозиция сменит нынешнюю власть в том формате, в котором она находится сегодня, то это будет некая коалиция. И это для меня является важным. Без всякого сомнения, оппозиция должна находить общий язык тогда, когда речь идет о совместных действиях. Не важно, являюсь ли я сторонником левого пути развития России, правого пути развития России, более национально ориентированного, менее национально ориентированного, более авторитарного, более демократического. Главное, что смена власти должна происходить путем демократических честных выборов на регулярной основе. Для того чтобы добиться честных демократических выборов, мы все можем объединиться. Я считаю, что мы не можем себе позволить в современной стране политических репрессий. Вне зависимости от того, к какой части спектра оппозиции мы принадлежим, против политических репрессий мы выступаем все вместе. Вот это умение совместно действовать для достижения общих целей и отдавать избирателю право выбрать конкретный путь развития страны на пути конкуренции между нами – это очень важное отличие оппозиции от нынешней власти. Я считаю крайне важным его сохранить.

Радио Свобода: Не случится ли так, что на революционной волне к власти после нынешних мастодонтов просто придет следующее поколение чиновников?

Михаил Ходорковский: ​Если мы говорим, что оппозиция будет авторитарной, то персоналии изменятся, а режим останется прежним. То же самое произойдет, если власть сумеет внутри себя произвести замены, которые приведут к смене фамилий без смены режима. Если бы так происходило, если бы авторитарная власть умела постоянно обновляться, то, наверное, у нас не было бы потребности в демократии. Потому что демократия хороша тем, что она лучше справляется с вызовами времени, чем авторитарные режимы. К глубокому сожалению для авторитарных режимов, одним из болезненных элементов для них является именно смена власти. Российский авторитарный режим не связан с правовым государством, не связан с институтами. Таким образом, удержание авторитарного режима под нынешним персональным составом требует от него выстраивания внеправового баланса внутри своего окружения. Почему внеправового? Потому что авторитарный режим означает отсутствие правового государства в целом в наших условиях. Поскольку нет правового государства, любой автократ понимает, что, уходя, он уходит в тюрьму, если не умирает. Любой автократ понимает, что, если он перестает быть ключевым элементом баланса, его сносят, и он оказывается в лучшем случае в тюрьме. Именно поэтому такой автократ, как Путин, завязывает баланс лично на себя. Возможна ли ситуация, что при выпадении этого автократа на его место так же точно встанет другой автократ, который сумеет поддерживать баланс в том же положении?

Радио Свобода: В Казахстане только что это произошло.

Задача оппозиции: увидев момент дестабилизации, потребовать, чтобы новая стабильная модель уже была демократической.

Михаил Ходорковский: ​Это не произошло пока, пока Казахстан по-прежнему удерживается господином Назарбаевым. Может ли это произойти? Конечно, может. Скорее всего, все равно будет некая дезорганизация, связанная с изменением баланса, но, теоретически говоря, баланс может быть сохранен. В этом и есть задача оппозиции: увидев момент дестабилизации, потребовать, чтобы новая стабильная модель уже была демократической. Добиться этого теми методами, которые у оппозиции есть.

Пикет у администрации президента.
Пикет у администрации президента.

Радио Свобода: Пикетами возле администрации президента?

Михаил Ходорковский: ​Нет, это детский лепет. Я в свое время прочитал очень интересное высказывание американского президента, что Конституция – это договор вооруженных белых мужчин. Сейчас звучит не очень политкорректно, но, если мы уберем некоторые определения, это будет соответствовать действительности. Конституция – это тогда, когда ее стабильность поддерживается с оружием в руках. Если этого силового баланса нет, то тогда это не конституция, а жалованная грамота, она может быть в любой момент отозвана. Если мы говорим о том, каким образом демократическая оппозиция в случае смены власти может добиваться своих результатов, лучший способ – это мирный протест. У мирного протеста куча обличий. При этом понятно, что силовой баланс все равно будет иметь ключевое значение.

Радио Свобода: Вы писали про 50 тысяч человек на улице….

Михаил Ходорковский: ​Я сказал, что если на улице миллион мягких, то 50 тысяч жестких у стен Кремля – это существенное отличие от 50 тысяч на улице.

Радио Свобода: Михаил Борисович, вы уже пять лет вне России. Не угас ли ваш энтузиазм? Не кажутся ли вам российские проблемы провинциальными, если смотреть на них из Берлина или из Лондона?

Михаил Ходорковский: ​Я с вами соглашусь, что российские проблемы не являются, как у нас бы сказали, пупом земли. Есть очень много проблем глобальных, которые можно и нужно решать. Но российские проблемы очень важны, особенно важными они являются для евроатлантической цивилизации. Потому что 140 с лишним миллионов человек, находящихся в России, – это та часть евроатлантической цивилизации, которая до конца не определилась с принадлежностью к ней. И это очень существенно в нынешнем мире, который построен на культурной конкуренции цивилизаций. Поэтому российская региональная проблема для Европы не является уж настолько провинциальной. Но то, что я, как специалист, занимаюсь исключительно Россией, связано с тем, что 55 лет своей жизни нахожусь внутри российского контекста. Думаю, что мне поздно переориентироваться на проблемы, в которых другие люди разбираются лучше, чем я.

Радио Свобода: Илон Маск находится внутри американского контекста, но хочет запустить ракету на Марс. У вас не было такого желания?

Михаил Ходорковский: ​Нет, такого желания у меня не было. Я в своей жизни занимаюсь разными проблемами. Я в свое время учился на оборонном факультете, занимался химией, мне это очень нравилось. Потом я занимался бизнесом, IT-технологиями, банковским бизнесом, так прошло 10 лет моей жизни. Потом я занимался нефтяной компанией и химической промышленностью еще 10 лет. Потом 10 лет я провел в тюрьме, что тоже являлось интересным и важным опытом. Я с разных сторон смотрел на российскую действительность. Теперь мне 56, я смотрю на российскую действительность в комплексе за счет того, что всю свою жизнь я на нее смотрел с разных сторон. Мне это интересно. Мне не было бы сейчас интересно изучать еще какую-то отдельную сторону действительности, занимаясь, например, биотехнологиями. Это техника, и я уже прошел достаточное количество шагов для того, чтобы понять, что с этой техникой я справляюсь. Мне сейчас интересен новый, философский аспект – осмысление места России в мире. Я этим сейчас занимаюсь.

КОММЕНТАРИИ

Вам также может быть интересны эти темы

XS
SM
MD
LG