Азаттык: Это будут первые президентские выборы без Нурсултана Назарбаева, который находился у власти в Казахстане на протяжении 30 лет. Чего вы ожидаете от этих выборов?
Брюс Панниер: Кто их выиграет, достаточно очевидно. Он [Нурсултан Назарбаев] поддержал Касым-Жомарта Токаева. Токаев присутствует на политической арене Казахстана с первых дней независимости. Ни у кого, кто бросит ему вызов, нет схожих шансов. Поэтому победитель ясен. Я не думаю, что стоит ожидать сюрпризов, по крайней мере в том, что касается итогов выборов.
Азаттык: Давайте поговорим о транзите власти. Как вы думаете, он окажет пагубное влияние на экономику страны?
Брюс Панниер: Сложно сказать. Токаев, разумеется, с самого начала говорит, что намерен продолжать политику Назарбаева. По моему мнению, перемен не будет. Инвесторы тоже, по всей видимости, не слишком обеспокоены тем обстоятельством, что в стране произойдет транзит власти. Все ключевые люди по-прежнему на своих местах. Поэтому, судя по всему, перемен не будет вообще. Точно не в ближайшем будущем. Нам также известно, что Назарбаев внес поправки в Конституцию, он в действительности всё еще управляет страной. Кто бы ни стал президентом, это не будет иметь значения. Куда важнее то, что свое согласие на всё [что происходит] по-прежнему должен давать первый президент, елбасы. Если он не согласен с чем-то, этого не будет.
Азаттык: Мы знаем о международном опыте Токаева, что он работал за пределами Казахстана, в ООН. Видите ли вы в его действиях отражение этого международного опыта?
Брюс Панниер: Он, конечно, отполирован этим опытом, что происходит, когда ты представлен на международной арене. Он хорошо держится перед камерой, — по всей видимости, умеет вести диалог с лидерами других стран и официальными лицами. И, давайте будем честны, эти таланты и опыт ему пригодятся в условиях, когда твои соседи — Россия и Китай.
Азаттык: Его первым действием на посту президента стало переименование столицы в Нур-Султан несмотря на то, что, благодаря своему зарубежному опыту, он, наверное, знал, как это будет выглядеть на международной арене...
Брюс Панниер: Название столицы изменили в течение 72 часов. Немногим странам это понравилось, думаю. Выглядело это не очень хорошо. С другой стороны, мне кажется, власти многих стран понимают, какую роль Назарбаев играл последние 30 лет в Казахстане. Это может показаться чрезмерным, но всё равно бы пришел день, когда они заговорили бы о переименовании столицы. Мне же кажется, всё было сделано слишком быстро и поспешно.
Азаттык: Украина недавно тоже выбирала президента. Мы показывали прямую трансляцию дебатов между кандидатами Владимиром Зеленским и Петром Порошенко. Ее смотрело огромное число людей в Казахстане, она «сделала» статистику в наших аккаунтах в соцсетях. Кстати, после этого министр информации Казахстана заявил, что дебаты между кандидатами, «скорее всего», будут и в прямом эфире. Что вы думаете по этому поводу?
Брюс Панниер: Мне кажется, дебаты будут. Вопрос в том, будет ли в них участвовать Токаев. Традиционно, когда в Центральной Азии пытаются проводить такие дебаты, фавориты гонки, наиболее вероятные победители в них не участвуют. Потому что они не видят для себя какой-то пользы, но понимают, что могут многое потерять.
Видеоинтервью с Брюсом Панниером о политической кампании в Казахстане:
Азаттык: Как вы думаете, если Токаев выиграет выборы, выйдет ли на улицы больше людей?
Брюс Панниер: Мне кажется, сразу после его избрания недовольство будет. Потому что все вновь почувствуют, что у них не было выбора. А это то, чего хотят люди — как минимум наличие реального выбора. Мне интересно, что произойдет, если Назарбаев умрет до того, как закончится президентский срок Токаева. Без него люди действительно могут начать говорить [власти]: «Теперь, когда его нет, вы обязаны изменить какие-то вещи. Понятно, он [Назарбаев] стоял за действующим президентом. Теперь, без него, мы хотим перейти в постназарбаевскую эру».
А это то, чего хотят люди — как минимум наличия реального выбора.
Азаттык: Новое поколение можно назвать поколением, которое другого президента, кроме Назарбаева, не видело. Как вы думаете, как это повлияет на их образ мыслей?
Брюс Панниер: Им придется изобрести собственное видение этого перехода — от 30-летнего единоличного правления одного человека к системе, которая производит новых лидеров каждые 5–10 лет, как и положено. Молодым людям нужно что-то иное. Мы живем в 21-м веке. [Они спрашивают]: «Почему я не могу создать политическую партию или общественное движение без страха, что меня арестуют? Или что я могу лишиться работы, потому что я обсуждаю политику?» Я рад уровню креативности, который проявляют молодые люди. Они продемонстрировали, как параноидально может вести себя власть, даже когда эти акции вообще никак ей не угрожают.
«#Отправдынеубежишь», «Единственным источником государственной власти является народ» — это цитата из Конституции, — и полиция на самом деле задержала этих людей. Это не имело никакого смысла и выставило власть слабой. Традиционно не только в Казахстане, но и по всей Центральной Азии способ избежать ситуации — не дать ей случиться. Я этого боюсь в Казахстане.
Азаттык: Но 1 мая на акциях протеста людям дали немного времени...
Брюс Панниер: Да, четыре часа — максимум времени, в течение которого они позволили этому всему продолжаться. Это было обнадеживающим знаком, но потом, 9 мая, всё вернулось на круги своя (9 мая в Алматы и Нур-Султане производились задержания граждан. — Ред.). В тот день они работали значительно быстрее.
Смотрите также: Без Интернета, с задержаниями. Как Казахстан отметил 9 Мая
Азаттык: Назарбаев, по всей видимости, искренне восхищается Сингапуром, который считает примером успеха. Внутри Казахстана некоторые граждане начинают сравнивать свою страну с Туркменистаном. Например, эта картинка описывает, в чем эти две страны схожи. Так какая страна ближе к Казахстану, по вашему мнению?
Наступит момент, когда большинство людей проведут половину жизни в условиях независимого Казахстана. Они не будут помнить о том, как работала советская система.
Брюс Панниер: Если говорить о лидере, который находился у власти достаточно долго, чтобы руководить становлением его страны как процветающей, то ближе к Сингапуру. Сапармурат Ниязов в свои ранние годы правления заявлял, что Туркменистан станет вторым Кувейтом, что все будут ездить на «мерседесах». К сожалению, он ужасно управлял страной. Коррупция, жадность — все эти вещи прокрались в систему, и Туркменистан даже не приблизился к той стране, которой мог бы стать. У них есть деньги, четвертый по размеру в мире запас природного газа, после объявления независимости они получили много денег. Проблема в том, что эти деньги были плохо потрачены. В этом отношении Назарбаев всё же ближе к Сингапуру. Где у Казахстана нет прогресса, так это [в сфере борьбы] с кумовством и непотизмом. Мы не знаем, кто придет после Токаева. Это большой вопрос. Некоторые считают, что это может быть член семьи Назарбаева: Дарига Назарбаева, Самат Абиш (старшая дочь и племянник экс-президента Казахстана соответственно. — Ред.). В этом случае получится туркменская модель — та, которую сейчас создает в Туркменистане Гурбангулы Бердымухамедов. Я лично не считаю, что такое сработает в Казахстане.
Растрачивание денег на проекты, которые на Западе называют «проектами тщеславия», которые служат интересам не народа, а лидеров. В этом Казахстан и Туркменистан легко поддаются сравнению. Expo 2017, серьезно? ОК, это привлекло некоторое внимание к Казахстану, но оно, это внимание, уже было. И это стоило миллиарды. Я не нахожу здесь никакого смысла.
Азаттык: Как вы думаете, когда в Казахстане пройдут честные выборы?
Брюс Панниер: Конечно, я не могу сказать точно, когда это будет. Но наступит момент, когда большинство людей проведут половину жизни в условиях независимого Казахстана, и это будут чиновники, которых выбрали, тогда перемены будут проявляться всё больше. Эти люди не будут помнить о том, как работала советская система. Не смогут строить на этом понимание того, как управлять страной. Давайте смотреть правде в глаза: структуры по обеспечению безопасности, армия, многие институты в Казахстане в точности повторяют советскую модель, потому что их руководители родом из Советского Союза. Когда это исчезнет, я думаю, двигаться вперед и создавать новое станет проще.
КОММЕНТАРИИ