В декабре этого года власти Казахстана планируют с большим размахом праздновать 20-летие независимости. Нурсултан Назарбаев, выступая с ежегодным обращением к народу страны, заявил, что «Казахстан за 20 лет независимости достиг таких результатов в экономике, которых не смогла достигнуть ни одна страна в мире».
Не все казахстанцы воспринимают пройденный 20-летний путь независимости в таких радужных тонах и цветах, как этот представляется официальным властям. По мнению участников очередного круглого стола радио Азаттык, Казахстан за 20 лет так и не стал подлинно независимым государством.
В нем принимают участие: Жасарал Куанышалин – оппозиционный политик, бывший депутат Верховного Совета Казахстана (Алматы); Данияр Ашимбаев – политолог (Алматы); Томохико Уяма – профессор Славянского исследовательского центра Университета Хоккайдо, исследователь Центральной Азии (Саппоро); Аждар Куртов – главный редактор журнала «Проблемы национальной стратегии» Российского института стратегических исследований (Москва).
На круглый стол были также приглашены представители властей Казахстана: начальник канцелярии президента Казахстана и автор ряда книг о президенте Назарбаеве Махмуд Касымбеков и советник президента Казахстана Ермухамет Ертысбаев. Однако вскоре телефон в приемной Касымбекова перестал отвечать на наши звонки. В последний момент в связи с занятостью отказался от участия в круглом столе и советник президента Ертысбаев.
Модератор круглого стола – сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
ДОСТИЖЕНИЯ 20 ЛЕТ НЕЗАВИСИМОСТИ
Ведущий:
– Что власти Казахстана подразумевают под независимостью? Осознали ли казахские власти понятие «национальная независимость» и ее ценности, как казахское общество восприняло их?
Жасарал Куанышалин:
– Под независимостью наша власть подразумевает вроде бы существующую на деле независимость, обретенную Казахстаном 16 декабря 1991 года. Вроде бы, подчеркиваю. Дело в том, что власть делает вид, что независимость Казахстана с тех пор укрепляется семимильными шагами и этими глобальными достижениями наше общество целиком и полностью обязано именно этой власти во главе с Назарбаевым.
В этой стране, которая устами власти называет себя независимым государством, женщина, мать, в офисе правящей «лучезарной» партии во главе с самим «лучезарным» президентом вынуждена сжигать себя живьем. Или же когда эта власть, строя особняки для себя любимой и своего окружения в заповедных зонах предгорья Алатау и всякие элитные корты для своих же соревнований, посылает полицейских и бульдозеры для разрушения жалких лачуг, хижин людей, превращенных этой же властью в беженцев в собственной стране в мирное время.
Когда сельское хозяйство было разрушено, сотни тысяч казахов, прежде всего из аулов, устремились в города в поисках спасения и образовали настоящее гетто вокруг Алматы и так далее. Власть же их наказывает за свои собственные грехи, можно говорить даже преступления. Что за независимое государство, которое отвернулось от собственного народа, а если и поворачивается лицом, то только для полицейских акций? Поэтому фактически превращенный в неоколониальный придаток великих держав, Казахстан сегодня – это совсем, на мой взгляд, не независимое государство.
Сегодня власть хвастается, что Казахстан занимает первое место в СНГ по объему иностранных инвестиций на душу населения: оказывается, 126 миллиардов долларов инвестиций получили за годы независимости, опередив по этому показателю вдвое даже Россию. Но возникает невольный вопрос: а куда эти инвестиции девались? Куда девались многомиллиардные нефтяные доллары? Куда девались прочие богатства? Вопрос-то не праздный, потому что огромная масса народа – нищие, и, когда озвучивают цифры, возникает вопрос: всё это принадлежит всем гражданам Казахстана? Ничего подобного. Иначе бы наш народ жил как в Эмиратах, Кувейте. Получается, что львиная доля богатств, которыми апеллируют уста нашего «лучезарного» президента, принадлежит кучке тех, кто узурпировал власть и богатства. Но народ у нас нищий.
Поэтому я считаю, что Казахстан, к сожалению, это государство, которое зависимо прежде всего от своей власти и по вине этой власти зависимо от многих держав планеты.
Ведущий:
– Господин Куртов, как можно объяснить тот факт, что все годы независимости в Казахстане Новый год, а еще больше День Астаны отмечались с куда большим размахом, нежели День независимости. Интересно было узнать мнение представителя бывшей метрополии.
Аждар Куртов:
– Современная политика Казахстана во многом строится на пиаре вымышленных успехов. По сути, мы тоже сейчас наблюдаем такой же пиар. Мой хороший знакомый, директор Казахстанского института стратегических исследований Болат Клычбаевич, когда мы встречаемся, всё время любит приводить современную присказку: «Казах без понтов – это беспонтовый казах». Ему эта присказка почему-то очень нравится. Но она действительно отражает реальность.
Вот в том празднике, который сейчас затеян, и в тех вариациях праздников, которые были до этого, дезинформируется население Казахстана. Отнюдь не самые успешные экономические реформы у Казахстана на постсоветском пространстве, да и по сравнению с Россией по иностранным инвестициям, которые только что приводил мой коллега, казахстанский оппозиционный политик, то же самое – хромает.
Так выиграл или проиграл Казахстан от того, что стал независимым? Действительно ли экономические реформы были столь блестящими? А тогда чем объяснить тот факт, что в прошлом году, например, средняя урожайность зерновых в Казахстане составила всего 8 центнеров с гектара? Даже у соседней Киргизии она составила 25 центнеров с гектара. Почему-то власти Казахстана, когда хотят пропиарить собственные успехи, очень избирательно вырывают из контекста некие цифры и преподносят их в радужном цвете населению.
Очень правильно задавал вопросы предыдущий выступающий: что это за нефтяное государство, которое за 20 лет независимости не обеспечило глубокую переработку нефти? Например, такой факт: завод в Атырау, построенный еще во второй половине 40-х годов прошлого века, имеет глубину переработки нефти всего на 55 процентов. Это позорная глубина переработки нефти. Почему это происходит? Почему властям выгодно гнать за рубеж сырую нефть, а не обеспечивать высокодоходную переработку на собственной территории? Потому что, наверное, власти достаточно тех сверхдоходов, которые не контролируются обществом и которые она получает в свой собственный карман.
Если говорить о демократии, то, хорошо, пытались избавиться от советской партийной системы, но во главе как стоял генеральный секретарь (только он по-другому теперь называется – президент), так он и стоит. Не поменялись персоналии и их прерогативы. Как все властные полномочия были сосредоточены в одном лице, так они сосредоточены и сейчас. Народ как был отстранен от решения наиболее важных проблем государства и общества, так и отстранен от них и сейчас.
Данияр Ашимбаев:
– Я бы несколько поспорил и с тем, и с другим оратором. История Казахстана, особенно до 16 декабря, не закончилась, не остановилась, а просто перевелась в другую форму. Что касается самой независимости, то, в принципе, главное достижение - это то, что за 20 лет. Казахстан как государство все-таки состоялся. Можно спорить о темпах экономического роста, об экономической и политической модернизации, но, тем не менее, государство функционирует. Не скажу, что хорошо, но думаю, ему можно дать оценку на уровне тройки с плюсом или четверки.
Неоднозначны абсолютно все показатели. Допустим, экономические реформы, которые способствовали росту в начале 2000-х годов, уже тяжело подходят для экономики 2006–2007 годов. Если сравнивать с показателями 1990-х годов, когда Казахстан как независимое государство приступил к экономическим реформам, то определенная положительная динамика во многом есть.
Да, можно спорить о темпах приватизации, о механизме государственного устройства. Однако, если посмотреть на все постсоветские республики, выяснится, что есть две модели, которые более или менее функционировали. Это либо более авторитарное государство, с насилием двигающее страну по пути реформирования, либо это квазидемократические республики, которые находятся в вечном состоянии политического и национального кризиса.
На мой взгляд, оценивать Назарбаева как руководителя нужно не с точки зрения успешности экономических реформ – эту оценку даст последующее поколение, потому что мы сами находимся в этом периоде и смотрим на ситуацию изнутри. Исходя из ситуации, которая складывалась в 1989, 1990, 1991 годах, то есть в первые годы правления, можно сказать, что страну с достаточно тяжелым экономическим положением, с разорванными советскими связями, с очень сложным национальным составом населения Назарбаеву удалось провести без потрясений через достаточно длительный период времени. Что касается сегодняшних проблем, связанных с забастовкой нефтяников, – согласитесь, нет забастовок в Караганде, Атырау, Павлодарской области и так далее. Поэтому брать один регион как показатель – а регион этот сам по себе сложный – я бы не стал.
Да, власть чересчур пиарится, многие лозунги построены на передергивании фактов и манипуляции со статистикой. Но я бы сказал, что главным достижением является то, что Казахстан собирается отмечать не победу над кучкой врагов, а то, что он состоялся как независимое государство и функционирует. С другой стороны, давайте реально оценивать наш внешнеполитический потенциал – Казахстан смог провести свою линию, ограниченную в силу того, что он геополитически не является сильной державой, но, тем не менее, самостоятельную.
Томохико Уяма:
– Я хочу подчеркнуть, что сама независимость де-юре имеет довольно большое значение. Посмотрите на Татарстан: татары были достаточно развитым народом уже к началу 20-го века, но они не получили свою союзную республику при Советском Союзе и после его распада. Хотя на параде суверенитета они отстаивали свою самостоятельность достаточно сильно, в последние годы у них урезали самостоятельность.
Казахстан же может иметь прямые взаимоотношения с разными странами и играет довольно большую роль в международных организациях и сообществах. Но де-факто существуют неоднозначные феномены.
То есть принцип воли народа, демократизация и понятие прав человека и были основной частью принятия независимости. В начале 90-х годов в Казахстане наблюдались довольно серьезные попытки развивать демократию, но что случилось потом, вы все знаете.
Есть некоторые проблемы в отношениях между странами СНГ. Много критикуют, что Таможенный союз – это частичная потеря независимости, ведь таможенные пошлины определены по большей части на основе российского таможенного кодекса. То есть пошлины по Таможенному союзу определяются для защиты российской индустрии, а не для защиты казахстанских потребителей. Это тоже актуальные вопросы.
КУДА РАСХОДУЮТСЯ НЕФТЯНЫЕ ДОЛЛАРЫ?
Ведущий:
– С какими итогами Казахстан подошел к 20-летию своей независимости? Как их оценивают власти и общество?
Данияр Ашимбаев:
– Конечно, можно говорить о пресловутых лозунгах властей «стабильность» и «согласие». Но, как показывают социологические опросы, исследования, население связывает все 20 лет независимости именно с этими лозунгами: Казахстан не скатился ни к социальным конфликтам, ни к гражданским войнам, ни к религиозным скандалам. Даже если просматривать рейтинг действующего президента – а он по-прежнему зашкаливает за 80–90 процентов, – то население связывает относительно стабильное развитие страны с Назарбаевым.
С экономической точки зрения понятно, что Казахстан, обладая нефтяным и металлургическим потенциалом, не занимается эффективно вопросами диверсификации, но сама логика развития мирового рынка не давала особой возможности заниматься глубокой переработкой и так далее. То есть рынок требовал от Казахстана много сырья и это сырье он получал.
Существующая экономическая инфраструктура, на мой взгляд, достаточно удовлетворяет потребности республики. Но, с другой стороны, у нас возникает серьезный вопрос о больших структурных преобразованиях в системе госуправления, в постепенной демократизации. В нынешних условиях эта задача, на мой взгляд, фактически нерешаемая.
Политическую стабильность можно оценивать на пятерку, экономическую – на тройку, но что делать с эффективностью системы госуправления, которая за последние годы независимости, по-моему, заметно упала. Вопрос, на мой взгляд, упирается не в злую волю руководства республики, которое сознательно создает такую неэффективную коррумпированную систему управления, а в цикл развития республики.
На данном этапе, хотя бы в ближайшие три-четыре года, мне кажется, особых изменений ждать не приходится. Те лозунги, с которыми выступают представители госуправления, правящей партии и так далее, – это во многом чистый пиар, но пиар этот находится на неком фундаменте, который сложно оспаривать.
Томохико Уяма:
– Казахстан достаточно поднялся за счет нефти. Я думаю, все страны, которые имеют нефть, расходуют нефтедоллары зачастую не самым рациональным образом. Казахстан – не исключение, но всё равно сравнительно разумно использует деньги для развития образования, культуры.
Но, несмотря на это, Казахстан за рубежом воспринимают как страну, богатую нефтью, а вот культура страны недостаточно хорошо известна. В целом в обществе преобладает мышление, которое направлено на материальные блага, а культуре уделяется недостаточное внимание.
20 ЛЕТ РАЗВАЛА НАУКИ И КУЛЬТУРЫ
Аждар Куртов:
– Прежде всего, не могу согласиться с тем, что говорил тут коллега Ашимбаев. Давайте не лукавить: в новейшей истории Казахстана, за последние 20 лет были серьезные конфликты – и социальные, и политические. Как иначе оценивать два антиконституционных переворота декабря 1993 года и марта 1995 года, когда была растоптана Конституция, разогнан парламент, народу Казахстана навязаны новые системы государственного устройства по воле одного лишь человека?
Что касается экономических успехов, то не надо сравнивать с 1992 годом и оттуда считать некий стремительный экономический рост. Это было падение во всех государствах. Казахстану повезло: в его недрах есть нефть и газ. Это что, заслуга властей Казахстана, казахстанского народа? Это воля Господа. Но то, что нефть и газ добывают в основном иностранные компании и руками иностранных специалистов, – это уже минус нынешнему руководству Казахстана. Нефть продается за бесценок иностранным компаниям – это обогащает узкую группировку политического класса. Действительно, кое-что перепадает населению, но при таких богатствах, я думаю, социально-экономическое положение в Казахстане могло быть куда лучшим, чем оно есть в настоящее время.
К сожалению, нефть, конечно, дает приход, денег, но эти деньги очень часто расходуются не должным образом. Вот на имидж деньги и расходуются, но на то, чтобы Казахстан прочно встал на ноги, – нет.
Что касается культуры и всего прочего… Давайте зададимся вопросом: какие-то великие достижения, научные открытия, достижения поэтов Казахстана, кинематографистов за 20 лет независимости мы можем отметить? Ведь на самом деле их не так уж много. Есть пример совершенно обратного – это исторический кинофильм, посвященный узловому моменту казахской истории, «Кочевник». Там даже киноактеров не могли найти национальных, а набрали зарубежных – из Мексики, Японии. Наверное, не всё так просто.
Мне часто приходится встречаться с казахстанскими учеными, которые раньше занимались естественными науками, металлургией, угольной промышленностью. Они сейчас с горечью рассказывают о развале, царящем в этих сферах в республике. И это действительно так. К сожалению, нефть, конечно, дает приход, денег, но эти деньги очень часто расходуются не должным образом. Вот на имидж деньги и расходуются, но на то, чтобы Казахстан прочно встал на ноги, – нет.
Представим себе, что произойдет более серьезный катаклизм, чем события 2008 года. Я совсем не уверен, что Казахстан при его нынешней экономической системе избежит серьезных социальных катаклизмов. Что касается хваленой политической стабильности: еще в прошлом году никто из серьезных мировых политиков и экспертов не мог предречь того, что произошло в арабском мире, этой волны революций. Но произошло то, что произошло. И как знать, что нахождение на одном посту десятилетиями одного лица при форс-мажорных обстоятельствах не приведет к некому повторению арабского сценария и в Казахстане.
Жасарал Куанышалин:
– Я был одним из депутатов, которых Назарбаев в марте 1995 года разогнал. Разогнал совершенно незаконно. С тех пор пошло откровенное строительство режима личной власти Назарбаева. Когда он штамповал указы, имеющие силу закона, самому себе любимому создавал законы, которые явились фундаментом режима его же личной власти. Вот он довел их до логического завершения.
С чем сегодня Казахстан подошел к 20-летию независимости? С вечным президентом. Это главное достижение Казахстана. С лидером нации, который неподсуден, который может совершать любые преступления, и никто привлечь его к суду за них не может. У нас в Казахстане президент, таким образом, приравнен к двум категориям людей – несмышленным детям и умалишенным. Это они не привлекаются к суду, к ответственности за совершенные преступления. Мы, таким образом, имеем такой вот позорный момент в своей истории.
Кроме того, в политической части мы имеем политические убийства, политические судебные процессы. Мы подошли к 20-летию независимости с парламентом, состоящим из членов одной партии. В связи с такой политической ситуацией люди в Казахстане лишены элементарных своих прав – конституционных, гражданских и прочих. Поэтому, естественно, так называемая политическая стабильность при вечном президенте – это стабильность болота.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Редакция благодарит вас за участие в нашей дискуссии. До свидания.
