Азаттык: Господин Вуле, спасибо, что согласились на интервью. Расскажите, пожалуйста, немного о своей работе в роли спецдокладчика ООН по праву на мирные собрания и ассоциации.
Клемент Вуле: Спасибо и вам за эту возможность поговорить с вашей аудиторией. Меня зовут Клемент Вуле, я из Того. Я получил этот мандат в 2018 году. В его рамках Совет ООН по правам человека просил меня отслеживать то, как государства исполняют свои обязательства и долг защищать и продвигать права на мирные собрания и ассоциации, которые гарантируют статьи 21 и 22 Международного пакта о гражданских и политических правах, ратифицированного Казахстаном. Я также наблюдаю, с какими трудностями сталкиваются страны, какие есть преграды, которые мешают людям воспользоваться этими правами, представляю отчет Совету по правам человека, помогаю странам, когда они принимают законы или испытывают трудности в обеспечении этих прав. Я также получаю сообщения от отдельных граждан, у которых есть причины полагать, что им не позволяют пользоваться фундаментальными правами или нарушают их.
Когда мы говорим о свободе мирных собраний, мы говорим о праве, которое является краеугольным камнем любой демократии.
Когда мы говорим о свободе ассоциаций, мирных собраний, мы говорим о праве, которое является краеугольным камнем любой демократии, потому что именно через это право мы защищаем другие наши права. Мы становимся гражданами, потому что мы участвуем в развитии нашей страны через выражение собственного мнения или своего беспокойства. Моя роль заключается в том, чтобы помочь государствам и гражданскому обществу продвигать и защищать эти права на национальном и международном уровнях.
Азаттык: Господин Вуле, кризис в сфере здравоохранения, вызванный COVID-19, наложил много ограничений по всему миру на осуществление права на мирные собрания. В Казахстане в этот период приняли новый закон о мирных собраниях. Вы в конце апреля направляли письмо президенту Токаеву, выражая свое беспокойство по поводу некоторых частей в законе, которые не соответствуют международным стандартам. Не могли бы вы подробнее рассказать об этом?
Клемент Вуле: Да, вы правы, сегодня пандемия COVID-19 является одной из главных угроз международному сообществу, в частности, как мы видим, праву на мирные собрания. Я получил тревожные сигналы по поводу этого нового закона. Еще до того, как этот закон одобрили, я собирался посетить Казахстан — с академическим визитом. Однако, к сожалению, после всех обсуждений этого так не случилось. Было, думаю, недопонимание, и по каким-то причинам мой визит не состоялся. Мы пытались обсудить и другие проблемы, а также помочь стране, зная, что после того, как Токаев пришел к власти, он обещал привести страну к демократии и верховенству закона. Моя роль включает помощь государствам, находящимся в транзитном периоде, когда есть определенная воля со стороны правительства, со стороны лидера. Моя задача — помочь, поделиться экспертизой, советом, если я вижу определенные преграды и проблемы, которые нужно решить. Но этого не случилось. И потом мы получаем эти законы. Свое беспокойство я изложил в письме, которое отправил правительству [Казахстана], включая вопрос об ответственности организатора [митинга] и вопросы о специально отведенных местах, где могут проходить демонстрации.
«Пусть старик уйдет!» Более сотни задержаны в день митингов в Алматы
Азаттык: Получали ли вы ответ от казахстанского правительства?
Клемент Вуле: Я бы сказал, что правительство было открыто [к диалогу], и хочу поблагодарить их за готовность обсудить это со мной. Я получил официальное письмо от министерства иностранных дел, которое заверило меня в приверженности Казахстана цели обеспечить соответствие этого закона международным стандартам. Я признаю тот факт, что Казахстан прошел долгий путь от предыдущей системы к сегодняшней, что этот новый закон в некоторой степени улучшение. Сейчас время удостовериться, что все граждане пользуются этим правом. Но я был удивлен, что некоторые ограничения всё еще присутствуют, такие как [не]возможность организовывать протесты иностранцам. И я поднял этот вопрос в контексте несоответствия международным стандартам. Я получил письмо от министра [иностранных дел], в котором мне обещали, что страна движется [к прогрессу]. Я также встречался с офисом постоянного представителя [Казахстана при ООН], чтобы вновь высказать свою озабоченность и услышать реакцию Казахстана на письмо, которое я отправил. Я знаю, что в тот день сенат отправил обратно закон в нижнюю палату, где его пересмотрели. Но пока я всё еще жду [финальный текст], чтобы провести полноценный анализ. Я хочу отметить, что моей целью является не осуждение, а привлечение внимания к моментам, не совсем понятным или тем, где некоторые ограничения могут навредить или сильно помешают людям воспользоваться правом на мирные собрания.
Азаттык: Мы смотрели финальную версию. Там всё еще присутствуют ограничения, которые вызывали у вас беспокойство.
Клемент Вуле: Да, я также видел заявления гражданского общества и различных институтов, которые выражали беспокойство. Я слышу, что есть некоторый прогресс в отношении ответственности организаторов, но сохраняется беспокойство об отдельных элементах [закона]. Я просто хочу напомнить, что это важно, когда государство признаёт: если люди хотят протестовать, они хотят донести определенное послание, пытаются выразить недовольство. А ограничение протестов специально отведенными местами может быть способом ограничить послание, который люди хотят донести. Если люди хотят протестовать против последствий добычи ископаемых на воду или против коррупции, например, у них должна быть возможность протестовать перед зданием компании, которая несет за это ответственность. Поэтому демонстрации возле здания правительства, когда вы хотите донести свое послание до правительства, допустим, о проблемах в сфере здравоохранения, — это ваше фундаментальное право. Если вы хотите протестовать и вам приходится проводить демонстрацию в 10 километрах от правительства, до которого вы хотите достучаться, здесь что-то не так.
Как принимался закон о мирных собраниях в Казахстане и что с ним не так?
Азаттык: Считаете ли вы, что новый закон в Казахстане позволил перейти от разрешительного к уведомительному порядку проведения акций протеста?
Клемент Вуле: В целом, мой призыв к государствам — всегда работать в формате уведомлений, а не разрешений, потому что, я думаю, уведомления, опять-таки, являются основным правом. Вы не должны просить разрешения, чтобы реализовать свое основное право. Я видел, что Казахстан движется от разрешительной к уведомительной системе. Это важно, это большой шаг, который я признаю, и хочу поздравить страну с этим. Важно, чтобы уведомления не превратились в разрешения из-за большого количества требований. В чем суть уведомлений? Они нужны для того, чтобы позволить органам безопасности в условиях больших скоплений обеспечить людям возможность воспользоваться своим правом мирно, без каких-либо вмешательств. Уведомления не для того, чтобы ограничить права граждан, а для того, чтобы их расширить. Поэтому моя просьба всегда — не нужно трансформировать уведомления в разрешения.
Уведомления не для того, чтобы ограничить права граждан, а для того, чтобы их расширить.
Азаттык: Согласно новому закону, одиночные пикеты не могут продолжаться больше двух часов. Как это соотносится с международными стандартами?
Клемент Вуле: Как я уже упоминал, я всё еще не видел финальную версию, но в целом я призываю правительства разрешать спонтанные демонстрации. Ограничение по времени любого вида демонстраций или любого типа собраний также противоречит сути этого права.
Азаттык: Новым законом увеличены размеры штрафов и наказаний за нарушения. Как бы вы прокомментировали это?
Клемент Вуле: Моя позиция такова, что людей не должны наказывать за то, что они пользуются своим фундаментальным правом. И в случаях, когда, например, некоторые участники протеста начинают прибегать к насилию, важно, чтобы их отделяли от мирных демонстрантов.
«Власть считает, что казахстанцы – это ослы». В столице требуют освободить задержанных в день митингов
Азаттык: Ваш предшественник Майна Киаи во время визита в Казахстан в 2015 году поднимал вопросы права на мирные собрания. Он заявлял, что власти Казахстана под предлогом сохранения стабильности ограничивают права. Изменилась ли ситуация с тех пор?
Клемент Вуле: Да, мой предшественник посетил Казахстан в 2015 году и делал отчет с некоторыми важными рекомендациями. Как я говорил, в декабре прошлого года у меня был план поехать в Казахстан, но этого не случилось. Мне сложно оценить, как продвинулась страна. Сейчас есть вопросы, связанные с этим законом, из-за которых я написал правительству, до меня доходили и другие проблемы. Я согласен с моим предшественником, что безопасность не может быть предлогом для ограничения основных прав.
Людей не должны наказывать за то, что они пользуются своим фундаментальным правом.
Я слышу от властей о [желании] изменить Казахстан. Думаю, настало время увидеть действия. И этот закон станет для меня тестированием этих намерений. Я готов проанализировать его и сообщить правительству, если он вызовет беспокойство.
Азаттык: Ожидаете ли вы, что власти Казахстана прислушаются к рекомендациям международных организаций?
Клемент Вуле: Как я уже говорил, я не могу сказать однозначно. Я получаю ответы правительства о его приверженности улучшению. Например, в процессе [работы] над этим законом, насколько мне известно, было более 100 обсуждений с гражданским обществом, общественными лидерами, о которых меня проинформировало правительство. Но так как я не имел возможности приехать в страну, мне сложно оценить. Потому что намерение — это одно, другое — то, как вы переводите эти намерения в тексты, в законы, переносите на практику. Я хочу верить, что нынешний президент привержен [этим целям]. Но сейчас необходимы действия.
Азаттык: На каком этапе организация вашего визита сейчас?
Клемент Вуле: Я вновь поднял вопрос с офисом постоянного представительства о том, что хотел бы посетить Казахстан, даже если это будет академический визит, потому что для меня это важно. Кроме тех бесед, которые у меня происходят с правительством, важно также увидеть [своими глазами], обсудить с людьми на местах. Очень многое обсуждается в Интернете, но важно также, чтобы мне дали возможность посетить страну. Я бы встретился со всеми сторонами, обсудил с ними [текущее положение дел] и увидел, как, например, новый закон может быть приведен в действие таким образом, чтобы он не влиял на реализацию фундаментального права на мирные собрания. Я могу помочь правительству понять обеспокоенность гражданского общества, посмотреть вместе с ним, какие можно ввести полезные меры. Для меня принятие закона это — одно. Теперь важно, как он будет реализоваться на практике и как избежать ситуации, при которой силовые ведомства воспримут положения нового закона как способ подавить любой протест.
6 июня, сутки спустя после вступления в силу нового закона о мирных собраниях, в разных городах Казахстана в очередной раз массово задерживали участников акций протеста, которые власти вновь охарактеризовали как «несанкционированные». В столице, Алматы, Семее, Актобе, Кызылорде, Уральске, Шымкенте и других городах были задержаны десятки людей.
КОММЕНТАРИИ