О ДЕПУТАТСТВЕ КАК «БУФЕРНОЙ ЗОНЕ»
Азаттык: Почти год назад вы стали депутатом мажилиса. Как вы оцениваете свою работу за этот период?
Ермурат Бапи: Первые полгода были для меня периодом привыкания. Потому что я человек, который вёл свободный образ жизни на протяжении последних 25–26 лет. Издавал независимую газету. Время прихода и ухода с работы не регламентировалось. Главное, чтобы газета выходила вовремя. А здесь есть время и свои порядки.
Самое важное, что мы сделали на первой сессии, — это закон о возврате активов. Мы активно участвовали в обсуждении законопроекта и способствовали его скорейшему принятию.
Мои мысли, с которыми я пришёл в парламент, и реальность не совпадают. Я убедился, что возможности для реализации многих моих инициатив ограничены. Принять закон по предложению лишь одного депутата непросто. Это коллективный орган, поэтому необходимо пройти ряд согласований. Должны быть коллеги, которые поддержат законопроект.
Азаттык: Вы прошли в парламент от оппозиции. Что вас удивило или разочаровало?
Ермурат Бапи: Нет ничего такого, в чём я был бы сильно разочарован. После Январских событий я убедился, что противостояние между властью и обществом ни к чему не приведёт. Поэтому я баллотировался на выборах и пришёл в парламент — чтобы поработать с другого ракурса.
Моя цель — работать в «буферной зоне» между властью и обществом. Потому что оппозиция и общество сами по себе не смогут создать «новый Казахстан». Власти не смогут создать «новый Казахстан» без участия общества. Поэтому необходимо построить переправу между ними, мост. У меня были мысли сблизить [власть и народ]. Думаю, сейчас в этом плане есть хорошие результаты.
Азаттык: Какие результаты, например?
Ермурат Бапи: Думаю, своей гражданской и политической позицией я попытался доказать власти, что общество готово к переменам.
О ГРАЖДАНСКОЙ ПОЗИЦИИ
Азаттык: Вы пробыли в оппозиции 26 лет, были журналистом и активистом. Вас неоднократно привлекали к ответственности за критику в адрес властей. Но вы говорите: «Я понял, что мне следует отказаться от этих принципов и мыслей». Получается, вы напрасно потратили столько лет?
Ермурат Бапи: Дело не в том, чтобы отказаться. С основания партии РНПК (Республиканская народная партия Казахстана — партия, основанная бывшим премьер-министром Акежаном Кажегельдиным, перешедшим в оппозицию, существовала с 1998 по 2001 год. — Ред.) прошло 26 лет. После было ДВК (движение «Демократический выбор Казахстана», основанное в 2001 году представителями власти и бизнеса, позже стала партией, была закрыта решением суда в 2005 году. — Ред.), затем «Алга!» (пришедшая на смену ДВК партия, не прошедшая официальную регистрацию. — Ред.). Все эти партии и люди в них не могли повлиять ни на одно изменение в стране в течение 30 лет. Размышляя обо всём этом, мне пришлось тактически изменить свою политическую стратегию.
Азаттык: В интервью Азаттыку в 2020 году вы говорили: «Политика — это мир зла. Цинизм здесь преобладает. Чтобы пойти на компромисс, придётся поступиться некоторыми своими человеческими принципами или приостановить их». Сейчас вы пошли в политику...
Ермурат Бапи: Это мнение было связано с переворотом в ОСДП (в 2019 году члены оппозиционной Общенациональной социал-демократической партии сместили Ермурата Бапи с поста председателя партии, его намерение выдвинуть на пост председателя молодого гражданского активиста Жанболата Мамая не осуществилось. — Ред.). Я хотел привести в партию здоровые силы общества, но оппортунисты в этой партии сместили меня. Я хотел сделать председателем Жанболата Мамая. Хотел через него дать сигнал молодёжи. Что касается нас, то мы уже в возрасте.
В то время я взял на себя очень сложную задачу. Но не случилось. Власти знали ход моих мыслей. Это стало большим стрессом для меня. Я оказался в большом затруднении как политик, как гражданин и как человек. Когда власти идут на такие действия, спецслужбы организуют [провокации], и люди, которые вас окружают, попадают под влияние власти и идут на такое... Несмотря на то что я до этого 2022 года был в оппозиции и политике, это был тяжёлый удар. И эти слова были сказаны в тот период.
Азаттык: Не означает ли ваш приход в политику, что вы отказались от своих принципов?
Ермурат Бапи: После Январских событий 2022 года у меня немного поменялись взгляды. Конечно, мы знаем, что во время Кантара был произвол властей. Но мы до сих пор не знаем, чем это было обусловлено, какие это тайны. Но после Кантара я вижу, что президент полностью взял власть под свой контроль.
ОБ «ОППОЗИЦИИ» В ПАРЛАМЕНТЕ
Азаттык: Вы сказали, что ОСДП с самого начала делала то, что говорили власти. Теперь вы коллеги в парламенте с депутатами, избранными от этой партии. Власти считают ОСДП оппозиционной партией и назвали нынешний парламент «многопартийным». Разве тот факт, что ОСДП, по вашим словам, давно связана с властями, не ставит под сомнение справедливость выборов?
Ермурат Бапи: Будучи коллегами в парламенте, я не могу сказать об ОСДП ничего такого, что могло бы вызвать раскол среди депутатов. Но и вы, и общественность знаете, как ОСДП прошла в парламент. Давайте прекратим. Уже год прошёл.
Азаттык: Разве общество не имеет права знать?
Ермурат Бапи: То, как ОСДП прошла в парламенте, общеизвестно. На двух предыдущих выборах они предали интересы народа. Совершив переворот внутри партии, они самым коварным способом сместили председателя, который стремился объединить общество. Вы думаете, общество этого не знает? Я не говорил в лицо об этом своим коллегам в парламенте, но с трудом отвечаю на их приветствия.
Азаттык: Как политик, считаете ли вы ОСДП оппозиционной партией?
Ермурат Бапи: Нет. Если она оппозиционная партия, то должна высказывать оппозиционное мнение. Осенью прошлого года, выражая доверие правительству, они заявили: «Мы воздержимся как оппозиционная партия». Я помню только этот момент. Больше никаких действий не видел. Поднимают только социальные и бытовые вопросы.
О ГАЗЕТЕ «ДАТ» И РЕДАКЦИОННОЙ ПОЛИТИКЕ
Азаттык: Большинство страниц газеты «Дат», которой вы руководили, посвящены парламентским заседаниям и депутатским запросам. Вы также подаёте свои запросы. Как развивается ваша газета с тех пор, как вы пришли в парламент?
Ермурат Бапи: Газета «Дат» — моё детище. Ни общество, ни кто-либо не обязывал меня открывать эту газету. Я открыл её из-за своей гражданской позиции, полагая, что такая газета нужна. Её несколько раз закрывали, я снова открывал, снова закрывали. Она выходила под 11 разными названиями. Она сформировала традицию оппозиционной газеты в обществе и стране. Поэтому эта газета — как моя позиция, её редакционную политику и политическую позицию я определяю сам. Сейчас все мои депутатские запросы — это темы, которые волнуют общество. Не важно, высказался депутат Заитов (депутат Ринат Заитов, избранный от партии «Аманат». — Ред.) или активист Санжар Бокаев — у меня равное отношение, если речь идёт об общественной проблеме. После каждого пленарного заседания я отправляю в редакцию 10–15 запросов, и они их отбирают. Ничего предосудительного в этом нет. В газете сформирован принцип соблюдения баланса. Мы публикуем мнения как поддерживающие, так и опровергающие ту или иную точку зрения.
Азаттык: Получает ли газета «Дат» финансирование из каких-либо источников?
Ермурат Бапи: Последний раз газета получала грант в 2008 году. С тех пор она никем не финансировалась. Были люди, которые помогали изданию, когда оно попадало в беду. Были даже представители власти, которые считали, что «эта газета нужна обществу». Но она не приносит никакого дохода. Зарплата журналистов в редакции составляет от 80 до 100 тысяч тенге, самую высокую зарплату получает главный редактор — 150 тысяч тенге. Понемногу перевожу им деньги из своей депутатской зарплаты на проезд. Постоянного дохода, спонсоров нет. Думаю поучаствовать в тендерах на государственный информационный заказ. Потому что считаю, что СМИ, которые критикуют общество и высказывают здоровые мнения, должны финансироваться государством, пусть даже и не на 100 процентов. Я дал задание [редакции] подготовиться к участию в конкурсе на госзаказ.
Азаттык: Будете ли использовать депутатский мандат при участии в конкурсе на получение госзаказа? Не думаете, что конкурс на размещение госзаказа пройдёт без конкуренции?
Ермурат Бапи: На мой взгляд, в этом должны участвовать не только «Дат», но и все издания, занимающиеся вопросами перемен в обществе.
Азаттык: Если газета «Дат» получит госзаказ, не потеряет ли она название независимого издания?
Ермурат Бапи: Ничего не потеряет. Посмотрите, как она сейчас выходит. Есть много критических статей. Иногда я даже говорю: «Проявите немного спокойствия». Свобода слова не означает говорить всё что пожелаешь.
ОБ ИЗДАНИЯХ, КОТОРЫЕ «ПИШУТ НЕГАТИВ», И О «НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ»
Азаттык: Сейчас вы входите в рабочую группу по проекту закона «О масс-медиа», который сейчас находится на рассмотрении парламента. Поправки предлагают внесудебный порядок приостановки деятельности иностранных СМИ «в случае угрозы национальной безопасности». Эксперты обеспокоены ситуацией со свободой слова в Казахстане. По вашему мнению, кто и как определяет эту угрозу?
Ермурат Бапи: Во-первых, мои коллеги выдвинули это как предложение. Оно ещё не принято. Законопроект находится на стадии обсуждения. Неизвестно, будет ли он принят или нет. Не думаю, что этот закон будет принят на этой сессии. Есть соответствующие органы, которые определяют угрозу, есть заинтересованные ведомства. Есть законы, которыми они руководствуются. Есть соответствующие правовые акты.
Азаттык: Ответственность за безопасность предусмотрена и другими законами...
Ермурат Бапи: Я согласен, что это есть в других законах. За 25 лет меня трижды привлекали к уголовной и 16 раз к административной ответственности. Меня привлекали к гражданской ответственности восемь-девять раз. И меня ни разу не привлекали по закону о СМИ, привлекали по статьям Уголовного кодекса или Кодекса об административных нарушениях. Таким образом, отношения между прессой и властями определяются не только законом о массмедиа. Новый закон не должен быть репрессивным.
Азаттык: Не является ли ограничение работы иностранных СМИ без решения суда репрессивной инициативой?
Ермурат Бапи: По состоянию здоровья я не присутствовал на том заседании. В противном случае я бы высказал своё мнение. Если эта позиция будет представлена, я буду голосовать против неё и призывать других поступить так же. Дело в том, что с такой репрессивной нормой мы не продвинем общество и государство вперёд. Во-вторых, нанесём ущерб международному имиджу страны.
Здесь есть проблема. Радио Азаттык получает финансирование из-за границы, это действительно так. Позвольте мне сказать руководителям и журналистам Азаттыка. Я говорю в целом для общества. Есть четыре проблемы, к которым необходимо относиться осторожно, отодвинув в сторону демократию. Во-первых, мы не должны впускать в общество и страну религиозные течения под прикрытием демократии. Во-вторых, мы не должны подрывать государственную и национальную безопасность под прикрытием демократических принципов. В-третьих, мы должны внимательно относиться к проблемам СМИ и свободы слова в обществе, как того требуют демократические принципы.
Азаттык: В соседнем Кыргызстане вынесено решение суда о прекращении работы независимого агентства Kloop. Названы две причины. Во-первых, негативная информация вредна для здоровья человека, а критика в адрес власти противоречит менталитету. Если мы добавим к этому четыре принципа, которые вы только что упомянули, не думаете ли вы, что свобода слова будет ограничена в Казахстане под аналогичными предлогами?
Ермурат Бапи: Я не думаю, что свобода слова будет ограничена. Если мы действительно формируем новый Казахстан, мы должны развивать свободу слова.
Азаттык: Как вы себе это представляете? Вы говорите об угрозах национальной безопасности. Вы видите инициативу своих коллег...
Ермурат Бапи: В такой геополитической ситуации, когда страна проходит через непростой период, нужно ли нам развивать демократию или следует сохранить свою государственность? Если мы не сможем сохранить свою государственность, свои национальные идеалы и интересы, то какой смысл в демократии, кому она нужна? Можно же сформировать и сохранить наши национальные традиции, которые, не нанося ущерба классическим демократическим принципам, могли избирать и ханов и биев?
Азаттык: В Казахстане бытует мнение, что независимые СМИ пишут только негатив...
Ермурат Бапи: Азаттык так пишет. Действительно, государство приняло очень хорошие законы. Есть хорошие вещи, которые делает государство. Я не вижу, чтобы Азаттык писал об этом. Раньше, когда был в оппозиции, я смотрел на всё только с точки зрения оппозиции и принимал всё так. Теперь, когда нахожусь в «буферной зоне», я беспристрастно смотрю на обе стороны. Я прочитал статьи Азаттыка, опубликованные за последний месяц. В них очень редко пишется о хороших делах в обществе, будь то социальные проблемы или связанные с многодетными семьями.
Азаттык: Это ваше личное мнение. Азаттык всегда распространяет информацию, сохраняя баланс, о котором вы говорите. К примеру, если со стороны многодетных матерей поступает критика относительно пособий, мы в обязательном порядке стараемся добиться ответа от компетентного органа. Но государственные органы не всегда отвечают. Мы звоним им, они требуют письменный запрос. Их ответ может прийти через неделю или две. Когда не получаем ответа, едем к ним, стучимся в двери госорганов и показываем это. Если вы заметили, на первых страницах всех мировых СМИ поднимают темы, которые беспокоят общество. Если есть критика, пишут о ней. Мировые издания поступают неправильно?
Ермурат Бапи: На мой взгляд, именно пресса очищает общество от недобросовестных намерений. Если не будет критики в прессе, если всё будет сиять, кто это будет читать? Я не могу сказать, что мировые СМИ поступают неправильно. Они выживают за счёт рекламы и подписки. А у нас большинство изданий финансируется государством. О политике государственных органов ничего сказать не могу. На мой взгляд, [в независимых СМИ] много чёрных красок. Например, в парламенте мы приняли несколько законов, которые очень нужны обществу. Ни по одному из них нет положительной информации. Пишут лишь в некоторых изданиях. Государственные ведомства, наверное, думают так же...
Азаттык: Обвинение в негативе может показаться вмешательством в редакционную политику. Сейчас у каждого органа есть сайт и пресс-служба. Пусть они пишут об их хорошей работе и рекламируют их. Почему медиа должны их хвалить?
Ермурат Бапи: Я так же думал примерно до 2022 года, пока выпускал «Дат» и находился в оппозиционном движении. В стране тогда насчитывалось около пяти тысяч газет. Среди них только два или три издания не жалели чёрных красок, поэтому они ни на что не повлияют, думал я. Поэтому придерживался мнения, что не буду менять курс. Например, сейчас блогеры и журналисты отличаются броскими заголовками. Главная тема, конечно, в чёрных красках. Никто не будет читать, если в заголовке напишут: «Казахстан меняется к лучшему». Думаю, опубликуй Азаттык на первой странице хотя пару таких статей, уполномоченные органы отнеслись бы к этому по-другому.
Азаттык: Извините, но мы не можем отклоняться от нейтральной позиции только в угоду государственным органам.
Ермурат Бапи: Я имею в виду, что это способ добиться таких изменений в обществе.
О «НОВОМ» И «СТАРОМ» КАЗАХСТАНЕ И ИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ
Азаттык: Сейчас есть выражение «новый Казахстан». Если что-то не нравится, вы говорите: «Это проблема из "старого" Казахстана». Не является ли риторика о «новом» и «старом» Казахстане перекладыванием нынешней властью ответственности на прежнюю? Например, за неудачные инициативы...
Ермурат Бапи: Я не замечал, как власти используют это выражение. После Кантара было много разговоров об изменениях. После этого я условно делю на «старый» и «новый» Казахстан. В этом смысле нынешняя политическая система, власть и истеблишмент происходят из «старого» Казахстана. После Кантара Токаев не говорил: «Вы все старые, уходите. Мы новые».
Азаттык: Но, по мнению властей, «новый» Казахстан — это «справедливый Казахстан». Разве, когда говорят о «старом» Казахстане, не перекладывают ответственность за провалы на прежнюю власть?
Ермурат Бапи: Я так не думаю. Давайте посмотрим на работу, которая ведётся в настоящее время. Например, возврат активов из-за границы. Это проблема, которая разделила «старый Казахстан» и «новый Казахстан». «Старый» Казахстан украл, «новый» Казахстан возвращает.
Азаттык: Нынешний президент также является представителем «старого» Казахстана. Он был при власти.
Ермурат Бапи: Конечно, он также вышел из когорты [бывшего президента Нурсултана] Назарбаева. Он из бюрократического аппарата Казахстана. Но, на мой взгляд, после того как Токаев стал президентом, он перестроил своё сознание и все его усилия направлены на изменение страны. Думаю, что за этот семилетний срок он произведёт изменения. Он не заинтересован в отчётности ни перед кем, кроме народа. Выше него нет никого, кроме бога.
Азаттык: Я заметила, что вы, как стали депутатом, не даёте в обиду президента. Вы критикуете органы, подчиняющиеся президенту. Вопросы, которые вы поднимаете, согласованы?
Ермурат Бапи: Нет, не согласованы. Сейчас для меня критиковать Токаева — работать на «старый» Казахстан. Если сейчас я буду критиковать Токаева, «старый Казахстан» будет довольно потирать ладошки. В Лондоне недавно отметили 70-летие [казахстанского миллиардера Александра] Машкевича. Туда поехали некоторые представители «старого» Казахстана. Недавно в мечети в Астане также состоялись поминки по покойному Болату Назарбаеву (младшему брату экс-президента, умершему в прошлом году. — Ред.). Там тоже присутствовали некоторые представители «старого» Казахстана, и заметно чувство тоски по прошлому.
Азаттык: Есть ли противостояние между представителями прежней и нынешней власти?
Ермурат Бапи: Бывшие высокопоставленные лица теперь остались без должностей. Они считают, что у них ещё есть возможность послужить стране. Но среди них не так много людей, которые хотят служить во благо «новому» Казахстану. Между «старым» и «новым» Казахстаном до сих пор есть противостояние, не заметное для постороннего взгляда. Президенты в Америке уходят, и на этом всё. Где, например, Клинтон? Их нет у власти, он всего лишь представитель общества. Мы тоже должны создать такую традицию, мы должны через это пройти. Если ты действительно служишь стране, то, конечно, вперёд. Но там система отличается от нашей. Там приходят [к власти] путём выборов. У нас выборы не выдерживают критики.
КОММЕНТАРИИ