Директор Центральноазиатского фонда развития демократии Толганай Умбеталиева в интервью Азаттыку рассказала, почему этнические конфликты в Казахстане власти пытаются называть бытовыми, какие существуют пути решения подобных ситуаций и почему казахстанцам важно ответить на вопрос, что такое «государствообразующий этнос».
Азаттык: То, что случилось 7 февраля в нескольких сёлах Жамбылской области, власти называют «бытовым конфликтом». Такая практика наблюдалась и во время других столкновений с межэтнической подоплекой. Почему?
Толганай Умбеталиева: Я думаю, что у власти нет готового решения. Они об этом даже не думали. И они довольствуются тем, что [в Казахстане] «межэтническое согласие». Скажем так, восхваляют свою модель, которая не работает. И в данном случае у них нет ответов — как решать, как вообще интерпретировать эту ситуацию? Им легче сделать его бытовым, как всегда. Обвинить в этом местные органы власти и повесить на них ответственность. В данном случае политическую ответственность повесить на казахов — «казахи во всем виноваты». На самом деле у власти нет решения этого вопроса. Они не знают, как реагировать, как выстраивать отношения с этническими группами, соблюдая интересы казахов, соблюдая интересы других этнических групп.
У нас в Конституции прописано, что казахи — «государствообразующий этнос». Но что это означает? Никто не знает. Не только казахи, у нас государство не знает. Где права? Дает ли это определение какие-то полномочия? Какой-то круг вопросов? И казахи решают этот вопрос через кулаки. Пытаются решать этот вопрос, где их функция заканчивается. У нас авторитарное государство, у нас общество авторитарное. Поэтому люди привыкли всю систему взаимоотношений выстраивать на иерархии. Соответственно, для людей «государствообразующий этнос» — это этнос, который доминирует, который стоит во главе, и поэтому он должен влиять и диктовать условия. Но никто не интерпретирует, что это такое. На мой взгляд, идеальный вариант — когда в центре стоит казахский государствообразующий этнос и все этнические группы вокруг на равных. Несмотря на то, что казахи в центре, все должны быть на равных.
Все события интерпретировались как бытовой конфликт. На бытовом уровне его и решали. Никто не хочет обозначать его межэтническим. Потому что если мы обозначим его межэтническим, то решение нужно будет принимать уже на другом уровне. Бытовая сторона имеет только спусковой механизм. Именно она стала и поводом для начала конфликта. Это — межэтнический конфликт. Поэтому мы должны решать его на государственно-политическом уровне.
Азаттык: В последние годы было несколько конфликтов, где одной из сторон были казахи, второй — представители других этносов. Почему такое происходит? В чем корни?
Толганай Умбеталиева: Нельзя однозначно характеризовать. Для меня это несколько составляющих. Первое — это криминал. С точки зрения правового государства, мы не должны поощрять решение вопросов таким образом. Нельзя бить, убивать людей, нельзя громить дома. Там ведь были дети. И это ответственность тех людей, которые начали погром. Должен быть правовой механизм регулирования таких вопросов. Я думаю, все, кто участвовал в этом, — как казахи, так и дунгане, и другие этнические группы — должны понести юридическое наказание.
В этом вопросе есть и социальные корни. Это нерешенность социальных проблем жителей села, когда люди не защищены, не обеспечены работой. Это социальный вопрос.
Есть и политический вопрос — «государствообразующий этнос», который зафиксирован Конституцией. Пока мы этот вопрос не решим, такие конфликты будут происходить.
И четвертый вопрос — административный. Это умение управлять межэтническими вопросами. Основная причина лежит в том, что нет системы управления со стороны государства. Они вывели межэтнический вопрос в Ассамблею народа Казахстана, но при этом у Ассамблеи нет никаких властных полномочий это решать. Это только совещательный орган. А государство, у которого есть власть, не хочет его решать. И в результате проблема противоречивой системы управления межэтническими вопросами приходит к такой конфликтной ситуации.
Азаттык: Со дня конфликта люди разделились на два лагеря. Одни осуждают действия казахов, есть и такие, кто оправдывает погромы. На ком, по-вашему мнению, лежит ответственность?
Толганай Умбеталиева: С правовой точки зрения мы не должны никого оправдывать — ни казахов, ни дунган. Все, кто нарушил закон, должны понести наказание. С точки зрения политической ответственности я не хочу, чтобы вся ответственность легла либо на казахов как на этнос, либо на дунган. Политическую ответственность должно нести государство из-за того, что оно не обеспечило механизмами решения таких вопросов. Также ответственность лежит на правоохранительных органах. Очень часто правоохранительные органы действуют не с точки зрения закона, а с точки зрения коррупции — кто сколько им даст, те интересы они и защищают. Вы дадите больше — становитесь правым. Я дам больше, я становлюсь правым. А где реальность? Поэтому полностью нужно пересматривать правовые органы в данном вопросе.
Азаттык: Насколько профессионально действовали силовые структуры во время конфликта?
Толганай Умбеталиева: Я пока не вижу их действий. По видеозаписям, которые я видела, вообще не было действий. Они сами стояли и провоцировали. Участвовали в эмоциональных переговорах. Провоцировали еще большую агрессию со стороны тех, кто агрессивно выступал. Я не видела какой-то грамотной позиции полицейских. Они абсолютно не умеют реагировать на такие конфликтные ситуации. Они становятся участниками, начинают отвечать на эти эмоции, а не являются третьей стороной, способной регулировать это вопрос.
Азаттык: Какие выводы власти должны извлечь из событий в Кордайском районе?
Толганай Умбеталиева: Мы должны выслушать всех. Прежде всего мы должны услышать казахов. Недовольство казахской этнической группы сказывается уже во всём. Эти конфликты видим везде. Сейчас мы должны возложить всю ответственность не на казахскую этническую группу, а на тех, кто провоцировал на эти конфликты. Мы должны сесть и поговорить. Дать всем высказаться. Да, это возможно будет очень жесткий разговор. Но он должен состояться. Казахи должны высказать свое мнение, свое видение, что такое «государствообразующий этнос». Дальше свое мнение должны высказать этнические меньшинства, что такое «государствообразующий этнос», как они его видят и как нужно выстраивать отношения друг с другом. А потом должен быть диалог. Это не Акорда должна там сидеть и разрабатывать модель. Люди сами должны сесть и разговаривать — как мы вместе будем жить в этой стране.
Второй момент — мы должны культивировать ценность человека независимо от его этнического происхождения и религиозной принадлежности. Для нас самым важным должен стать человек и его права. И государство должно их обеспечить, чтобы в Казахстане всем жилось хорошо. Пока эта ценность не станет главной, будут доминировать разделения на этнические группы, на мужчин и женщин, на возрастные группы. Безусловно, это разделение останется. Но мы всегда будем решать проблемы не с точки зрения казахи/русские/другие этнические группы. А именно по тому, что в первую очередь это человек. Конечно, до этих времен далеко, но мы можем начать обсуждать, что для нас важнее — жить в мире и в согласии, уважать друг друга прежде всего как людей либо дальше конфликтовать и сталкиваться с такими бесчинствами, всё время делясь на казахов, на дунган, на русских и так далее.
КОММЕНТАРИИ