Представляют ли они какую-то политическую силу или социальную группу населения страны, являются ли эти люди самостоятельными фигурами в общественно-политической жизни Казахстана? Однозначно ответить на эти вопросы трудно. Но таких людей в новейшей истории независимого Казахстана было достаточно много.
Нынешняя избирательная кампания вывела на сцену еще ряд фигур. Вот некоторые из них: бывший сенатор и бывший кандидат в президенты Энгельс Габбасов; лидер Партии патриотов, кандидат в президенты – в прошлом и сейчас – Гани Касымов; Амантай-кажи Асылбек; бывший претендент в президенты Жаксыбай Базильбаев; кандидат в президенты Казахстана Жамбыл Ахметбеков. Этот список еще можно продолжать.
Есть и такие фигуры, как бывшие депутаты мажилиса Татьяна Квятковская и Ерасыл Абылкасымов; пенсионер из Каскелена Сейткерим Кожаназар; одиозная личность Борис Годунов; профессор Закратдин Байдосов из Актобе; ректор университета в Семее Ерлан Садыков и другие.
Некоторые из них на политической сцене появляются крайне редко, периодически, но в нужном месте и в нужный час. Другие достаточно долго задерживаются на ней, не имея ясной политической ориентации и не претендуя на власть, но и не скрывая свою лояльность действующему режиму. Третьи громко выступают с очередной, смелой инициативой, призрак, которой с подачи властей уже бродил в обществе.
Что они из себя представляют, какова природа их происхождения, какие цели и задачи они преследуют, каковы их роль и место в общественной жизни Казахстана? Возможно ли появление подобных персонажей в демократических странах? Эти и другие вопросы обсудят участники очередного круглого стола радио Азаттык.
В нем принимают участие: Гульмира Илеуова – президент центра социальных и политических исследований «Стратегия»; Маржан Аспандиярова – член президиума Общенациональной социал-демократической партии «Азат»; Сергей Дуванов – независимый журналист и правозащитник; Салим Отен – бывший претендент в президенты Казахстана на нынешних досрочных выборах.
Редакция радио Азаттык приглашала принять участие в круглом столе Гани Касымова и Татьяну Квятковскую. Однако они вежливо отказались. Первый заявил, что на эту тему он уже выступал в дискуссионном клубе «Айт-Парк». Вторая изъявила готовность, но в другой раз.
Модератор круглого стола – сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
ПОЛИТИК ИЛИ АКТЕР?
Ведущий:
– Представляют ли эти люди определенную политическую силу или социальную группу населения страны, являются ли они самостоятельными фигурами на общественно-политической арене Казахстана?
Маржан Аспандиярова:
– Конечно же, эти люди не представляют особую политическую силу. В общем-то, это старые технологии. Во все времена различные режимы использовали и занимались рекрутированием удобных людей в нужные моменты. Поэтому здесь нечему удивляться.
Маржан Аспандиярова, член политсовета ОСДП "Азат". Алматы, 21 февраля 2011 года.
Оказывается, список таких людей достаточно внушительный. И надо сказать, что уже подзабыты многие имена прежних претендентов, которые в свое время пытались зарегистрироваться кандидатами в президенты. Но идея жива и, как мы видим, используется Акордой.
На самом деле у этих людей, конечно, самые различные мотивы. Для кого-то это способ заявить о своем существовании вообще, для кого-то – повод напомнить о себе. Это те, кто уже на слуху. Но есть и такие смешные причины, как например: записаться в кандидаты, а впоследствии важно себя именовать экс-кандидатом. На мой взгляд, этот феномен действительно заслуживает изучения. Может быть, в юмористическом плане.
Салим Отен:
– Я скажу прямо и хочу дополнить Маржан Аспандиярову в части того, что это очень глупые люди. В чем состоит их глупость? Они полагают, что, унижая нацию, государственные институты, унижая слово «выборы», они угождают какому-то человеку. И им кажется, что они таким образом себе создают определенный политический капитал.
Надо вещи своими именами называть. Назарбаев у нас хороший актер, и в то же время он прекрасный писатель. Он пишет сцены пьес «Выборы».
Первые выборы в начале 1990-х годов были безальтернативными. Потом было продление полномочий, затем досрочные выборы, референдум по продлению полномочий. И это последнее шоу, которое мы сегодня видим наяву - так называемые досрочные выборы президента. Это все произведения Нурсултана Абишевича Назарбаева. Я никогда не считал Назарбаева умным или мудрым человеком, так как у него это действительно очное образование – только лишь ГПТУ, то есть профессионально техническое образование. А все прочее образование – комсомольское, партийное – он уже получал, как говорится, заочно.
Поэтому я никогда не считал его человеком образованным и всегда допускал, что ему простительны подобные глупости. И он, как хороший бывший партократ, всегда умел жить в интригах и находить для этих интриг необходимых ему актеров.
Самый прекрасный актер – Гани Касымов. Ну чистый артист. Даже эти спектакли с тем, что он стакан ломает. Я встречался с оператором, который снимал, когда он разрушал в своих руках стакан. Оператор говорит: мы сделали семь кадров, скотчем обрабатывали ему пальцы, чтобы помочь не порезаться, а он обещал нам заплатить. Но он не заплатил.
Он - актер, который в самый последний момент был включен в список кандидатов на выборах в 1999-м году. И сейчас в самый последний момент актер опять включен в спектакль Нурсултана Абишевича Назарбаева.
Я считаю, что это не выборы, а шоу под названием «Выбраны». Сейчас даже анекдот есть такой. Нурсултана Абишевича спрашивают: «Почему вы не участвуете на выборах?» А он говорит: «А зачем мне в них участвовать? Я уже знаю, что набрал 95 процентов голосов».
То есть это спектакль, который был разыгран для того, чтобы отвлечь всю публику от насущных, актуальных на сегодня проблем. И самое главное в том, что Назарбаев в своей жизни, как партократ, интриган, умел находить нужных актеров.
Гани Касымов, Мэлс Елеусизов – не чешут на казахском языке ни грамма, но оба сдали экзамен. Это говорит о том, что и выборы, и лингвистическая комиссия, и избирательная комиссия – это все актеры большого спектакля под названием «Выбраны», а не выборы президента.
Я считаю большой глупостью, когда человек позволяет манипулировать собой, опускается до такой степени, что позволяет играть им, как игрушкой.
Энгельс Габбасов и прочие – это все артисты большого шоу под названием «Нурсултан Назарбаев». Он всегда манипулировал, унижал и оскорблял нацию, народ. Чтобы бесконечно избираться президентом в Казахстане, он всегда всем показывал: нет умных, мудрых людей, политиков, хозяйственников, производственников, а есть только он один, который может все решать.
У него есть выражение, когда он дает интервью: «Я дал поручение, я дал задание, я поручил». Это говорит о том, что он весь народ считает как бы за свой глупый двор. Даже заявление его глупого советника Ертысбаева о том, что все участвующие на выборах, – нищие, бомжи, говорит о том, что Назарбаев, видимо, в кругу своих приближенных людей весь народ называет бомжами и нищими. Он же любит говорить: «Я создал границу, я создал независимый Казахстан, я вот это сделал». А у этого актера то, что на слуху, то на языке. Он видимо, за барским столом слышит, как хозяин называет всех нищими, бомжами, и посчитал, что тоже может публично заявить: «Что там эти нищие, бомжи участвуют? Все равно президент наберет 95 процентов голосов».
Я никогда не считал и не считаю Болата Абилова, Жармахана Туякбая политиками. Политик – это тот, кто честно, открыто и откровенно имеет конкретную программу, уважает ее и до конца жизни остается ей верен, в трудные минуты остается верен своим жизненным и политическим принципам.
ОППОНЕНТЫ НАЗАРБАЕВА НА ВЫБОРАХ
Гульмира Илеуова:
– Я все-таки разделила бы ваш вопрос на то, почему появляются в Казахстане персонажи, которых политиками не считают. И второе непосредственно касается тех кандидатов, которые выдвинулись на президентскую кампанию, которая сейчас идет.
Гульмира Илеуова, президент центра социальных и политических исследований «Стратегия».
По поводу Гани Касымова. Я сейчас выслушала, может быть, оскорбления в его адрес. Но есть рейтинг известности. Гани Касымов, благодаря участию в той избирательной кампании, – один из самых известных политических персонажей в Казахстане. И его известность на уровне Болата Абилова.
Скажем, взять такого, не знаю, тяжеловеса не тяжеловеса – Максута Нарикбаева. У него рейтинг, в принципе, в рамках статистической погрешности. Я хочу сказать, что, однажды выдвинувшись – и удачно, – можно задержаться на политической арене Казахстана.
Очень хороший пример с Жириновским. Я думаю, что Касымов под него лепил свой имидж. Жириновского тогда тоже воспринимали как какого-то дегенерата и как человека, который работает на маргинальные слои или слои общества, которые привыкли не считать в качестве электората.
Когда мы говорим о людях, которых вы перечисляли, в том числе Квятковскую, хотя она не была кандидатом в президенты, – то такие люди имеют право на существование, они выдвигаются. И каналы рекрутирования в Казахстане все-таки присутствуют – через научную сферу и парламентские выборы.
Теперь что касается президентской кампании 2011 года. Референдум переиграли на досрочные выборы и не подготовились просто чисто политтехнологически. Из-за этого произошел сбой системы, когда в какой-то момент появился нескончаемый поток претендентов, которые вызывали одни вопросы.
Особенно обидно за женский пол. Потому что женщины, которые были представлены, к сожалению, безработные. То есть в своей жизни ничего не достигли. Конечно, то, что они выдвигались, более чем смешно, и странно, и неприятно. Получается, что среди женщин вообще нет никаких кандидатур. Во всяком случае, женщин работающих, что-то из себя представляющих. А то, что потом выбрали кандидатов путем отсева, – это уже начали работать технологи.
Я считаю, что каков бы ни был политический процесс в Казахстане, он выдвигает каких-то определенных людей. Эти люди могут задержаться или не задержатся на политической сцене.
Касымов задержался. Я считаю, что этот человек, как бы его ни оценивали другие, присутствует в общественном сознании и его имидж имеет право на существование. Он альтернативный, скажем так. И в этом смысле я считаю, что ваша куча перечислений фамилий не совсем корректна.
Сергей Дуванов:
– Я бы не стал переводить наш разговор в русло обвинений в адрес тех фигурантов, о которых мы говорим, называя их глупыми, неумными. На самом деле, конечно, это не так. Это достаточно умные, подготовленные, квалифицированные люди. И даже с точки зрения нравственности мы не имеем права бросать им упреки. Потому что каждый определяет сам свою нишу, в том числе и в плане нравственности.
Другой вопрос в том, что, действительно, существует некая политическая категория людей, которые, скажем прямо, работают на власть. Это и те фигуранты, которых перечислил наш ведущий. Это и те инициаторы референдума. Это послушные фигуранты, которым дается команда, и они выполняют ее. Самое интересное, что при личной беседе с ними они демонстрируют государственную платформу, олицетворяют государственников и говорят, что «мы это делаем во благо государства».
Более того, они прекрасно понимают всю порой анекдотичность тех ролей, которые выполняют. Гульмира Илеуова сказала по поводу рейтинга Гани Касымова. Действительно, он один из узнаваемых политиков в Казахстане. Но извините, Олег Попов в России тоже был один из самых популярных. И Пугачева в свое время, может быть, была более популярна, чем Путин. Хотя, может быть, и сейчас. Но она не является политиком.
В этом плане является ли каждый из тех лиц, которых назвал ведущий, – политиком? Я бы, например, здесь поспорил. Я думаю, политиком в нашей стране является только тот человек, кто претендует на власть.
В данном случае это Назарбаев, который находится во власти и не собирается никому ее отдавать. Это действительно политик номер один. Другие политики, которых мы знаем с вами, – Кажегельдин, Жакиянов в свое время, Аблязов, Рахат Алиев, Нуркадилов и, видимо, Сарсенбаев, хотели стать президентами. Что с ними стало – это отдельный разговор. Но вот они являются политиками. Это были люди действительно авторитетные, самодостаточные, работающие на себя. Они не являются спарринг-партнерами, какими на этих выборах являются господин Касымов и Елеусизов.
Я думаю, что никто из нас и тех, кто знает этих людей, не скажет, что они работают на себя с точки зрения власти. Им не нужна власть. Более того, я думаю, они боятся высказать вслух претензии к этой власти. Потому что если они это сделают (а они умные люди, я повторяю, они неглупые люди), то у них будут большие неприятности.
И сегодня они добросовестно выполняют свою роль – помочь президенту Назарбаеву по правилам отыграть выборы, чтобы следующие пять лет у него была легитимность в демократическом плане, что он выиграл альтернативные выборы, победив своих конкурентов.
С точки зрения других фигурантов, о которых мы здесь говорим, в том числе госпожа Квятковская, тот же Годунов, я думаю, не стоит их сюда мешать. Это вопрос не большой политики, а среднего звена.
КТО ОНИ, ИСПОЛНИТЕЛИ ПРОЕКТОВ АКОРДЫ?
Ведущий:
– Бывшие и действующие кандидаты в президенты Энгельс Габбасов, Гани Касымов, Жамбыл Ахметбеков; авторы громких разоблачительных заявлений Татьяна Квятковская, Ерасыл Абылкасымов; авторы судебных исков против деятелей оппозиции, как пенсионер из Каскелена Сейткерим Кожаназар, и – против независимой и оппозиционной прессы, как Борис Годунов. Или «инициаторы», как профессор Закратдин Байдосов из Актобе и «группа инициаторов» во главе с ректором университета в Семее Ерланом Садыковым. Какова их роль? Какие цели и задачи ставятся перед ними?
Салим Отен:
– Я знаю Закратдина Байдосова лично и близко, поэтому не скажу, что он там что-то сильное или громкое совершил. Он просто выполнял заказ. Про прочих так называемых кандидатов я уже однозначно выразился. Я согласен с господином Дуванов, что нельзя называть их глупыми, они очень умные. Они не то чтобы умные, они образованные и практичные, Они работают на себя, то есть отрабатывают свой кусок хлеба, который им бросили.
Салим Отен, бывший претендент в президенты Казахстана на нынешних внеочередных выборах. Алматы, 22 февраля 2011 года.
Поэтому все эти господа второго или третьего плана, которые работают в качестве прислуги на своего хозяина, – это ведь не признак мудрости или образованности. Это признак того, что человек, имея образование, диплом, считается профессором, академиком или ученым, все это в совокупности использует лишь для узкого, меркантильного интереса.
Поэтому я никогда не соглашусь с тем, что кого-то из этих так называемых политиков можно было действительно назвать политиками и назвать какими-то просвещенными, мудрыми, умными, великими людьми. Для меня понятия «мудрость», «ум» всегда имели непосредственное отношение к человеческой порядочности. Я считаю, образованный человек не может быть вертлявым, хитрым, подхалимом, холуем. Он всегда останется порядочным.
Мы же помним, когда решали вопрос об уголовной ответственности декабристов за их выступление против царя. Многие отказывались от своего дворянского положения, службы, офицерских званий. Бросали и уходили. Это говорит о том, что они образованные люди и порядочные.
А вот те, кто сегодня обслуживают «кухню» президента Назарбаева, – это люди, подобранные по образу и подобию своего хозяина. А если ты подобран по образу и подобию своего хозяина, то, безусловно, будешь на арене цирка тигром или львом, который слушается только своего дрессировщика.
Маржан Аспандиярова:
– Нельзя забывать о том, что у нас полицейское государство и у нас сеть спецслужб. Политический сыск только усиливается, и аппарат репрессий набирает обороты. Слежка спецслужб, поиск уязвимых мест у тех или иных известных в политике людей, в бизнесе, в каких-то других сферах общественно-политической жизни – это обычная работа казахстанских спецслужб. Понятно, что эти люди являются объектом разработок КНБ. Часто цитируется выражение президента о том, что он каждого может за руку взять и отвести в суд.
Но я полагаю, что у каждого из тех людей, которые были вынуждены обслуживать те или иные проекты Акорды, есть какой-то грех, за который они могут быть призваны к ответу или «ноге». Когда хозяин говорит «к ноге», они вынуждены «прижаться к ноге» и выполнить команду.
Таких людей можно найти достаточно много. И повторяю, способов их держать на крючке тоже много. Такие исполнители были и будут. Другое дело что, они, как правило, – непрофессиональные.
В случае с нынешними выборами… Действительно в сегодняшнем театре марионеток изначально бездарный сценарий, очень слабая режиссура и непрофессиональные исполнители. Ведь сама ситуация изначально оказалась тупиковой. После затеи с этим референдумом, когда поняли, что нужно что-то делать, в Акорде было принято решение о проведении выборов. Срок для подготовки выборов был сокращен с трех до двух месяцев. И в этих условиях эти господа участвуют в выборах. То же самое с теми вышеперечисленными персонажами. Мне даже не хотелось бы упоминать их фамилии. Они действительно достаточно известны.
И по признанию одного из полковников ДВД города Алматы – я не буду называть его фамилию, – он как-то шутил и хвастался, что после каждой удачной провокации в отношении деятеля оппозиции получают повышение по службе и очередное звание. И он говорил, что своими звездочками он обязан именно активистам оппозиции.
Такие сотрудники ДВД в приватных беседах не стесняются признаваться, что они привлекают таких людей для провокаций против активных представителей гражданского общества. И что у них нет в таких недостатка. Вы назвали имена более или менее известных, а на самом деле их очень много.
Как только возникает конфликтная ситуация, социальный протест или рабочие ставят требования о том, чтобы им своевременно выплатили заработную плату, обязательно появляются какие-то люди, которые начинают вносить раскол в это сообщество и соответственно озвучивать позицию по инструкции.
Сергей Дуванов:
– Я думаю, что здесь можно выстроить целую типологию. Во-первых, это люди, как это ни парадоксально, идейные. Лично я знаю одного парламентария, который мне говорил, что «я работаю на Назарбаева, потому что он гарант межнационального спокойствия в стране, что, не будь его, придут националисты, и поэтому я жизнь положу, чтобы он был во власти». Собственно говоря, он этим и занимается.
Второй тип – это люди, которые зарабатывают на этом. Один известный советник президента – я думаю, что он как раз очень умный человек, –идейным он не может быть, он слишком умный. Просто поймал конъюнктуру и в силу своих способностей делает себе карьеру, деньги и все прочее.
Третий тип – это, на мой взгляд, люди, которые попались на экономических преступлениях и после этого вынуждены отрабатывать эту повинность. Насколько я знаю, один из нынешних кандидатов в президенты тоже обвиняется в этом. Молва относит его к этому типу людей, пришедших в большую политику.
И наконец, есть четвертый тип. Это люди, которые не имеют больших экономических преференций, не идейные, у них, как говорится, рыльце не в пушку. Это просто люди, заточенные на какую-то личность из оппозиции, которая им не понравилась. И в силу этого они упорно вредят этим людям, находящимся в оппозиции, помогая власти. В числе таких я мог бы назвать покойного Нуршина и того же Годунова.
Это люди, которые, абсолютно экономически не выигрывали от работы на власть. Я думаю, что такую типологию можно выстроить, отвечая на ваш вопрос.
Гульмира Илеуова:
– Мне кажется, вопрос, который вы задали, чисто риторический. Дискуссии у меня с коллегами просто быть не может. На самом деле те люди, которые в данном случае корректно названы политиками второго плана, скорее используются в определенных сценариях. Участь их такова, что их больше подвергают презрению, чем не понимают.
Вы спросили, стоит ли за ними какая-то сила? Нет, не стоит никакая сила. Это в основном люди, которые при разных субъективных, объективных обстоятельствах, которые перечислил Сергей Дуванов, попадают в определенные условия, и намеренно идут на такое сотрудничество с властью.
Такие люди, мне кажется, существуют при любых режимах. Нельзя сказать, что где-то больше – где-то меньше. Каждый формат, который предлагает эпоха, - это сотрудничество. Всегда разный. В нашем случае он кажется нам гротесковым, когда мы, например, говорим о тех же президентских выборах.
Но в целом, мне кажется, в Казахстане, как и везде, их столько же. И если мы посмотрим предложенную типологизацию, то на самом деле даже неизвестно, кто из них более опасен. В любом случае я считаю, что это люди без будущего. На самом деле они марионетки и выполняют роли, которые написаны в каких-то органах.
МАРИОНЕТКИ И ДЕМОКРАТИЯ
Ведущий:
– Возможно ли появление подобных персонажей в традиционных демократических странах? Почему подобные персонажи стали обычным явлением на политической сцене Казахстана?
Гульмира Илеуова:
– На самом деле они есть везде. Мне кажется, что мы уткнулись в свою ситуацию. Я сталкивалась с ситуациями в других странах, и там тоже хватает своих оригиналов.
Что касается ситуации с президентскими выборами, то пора вводить определенные ограничения. Я уже слышала от некоторых представителей партий, что есть количество членов партии, ограниченное законодательством. Например, 50 тысяч. А есть человек, который выдвигается, но никому не известен. Почему к этим людям одинаковые требования? К лидеру политической партии, за которой стоят люди и их интересы. И некто, кто тратит время избирательной комиссии, лингвистической комиссии, на кого отвлекаются средства.
В данном случае, я думаю, было бы более демократично сделать отсев, законодательно. А то мы во всем передовики, а в данном случае устроили такой балаган, что серьезно или даже аналитически к этой ситуации невозможно относиться.
Так что мне кажется, что если мы говорим о демократическом обществе, то нужно уже на подступах принимать законы, которые были бы демократическими для того, чтобы отсевать тех, кого мы потом начинаем называть шутами.
Салим Отен:
– Мерзавцы, идиоты были во все времена, во всех обществах и будут. Только где им дается простор? В диктаторских государствах, в абсолютной монархии мерзавцы находятся в более привилегированном положении. Потому что именно они помогают сохранять ту ситуацию, которая нужна диктаторам или абсолютным монархам.
В более цивилизованных, развитых, демократических странах на мерзавцев, идиотов, конечно, смотрят по-иному, и к ним подход другой. Поэтому перспективы развития в различных общественно-политических формациях и ситуациях, конечно, у этих идиотов и мерзавцев, безусловно, разные.
Сергей Дуванов:
– Я здесь категорически не могу согласиться с утверждением, что подобные эксцессы могут быть и в демократических странах. Там в принципе невозможна такая ситуация.
Сергей Дуванов, независимый журналист и правозащитник. Алматы, 8 декабря 2010 года.
Ситуация, которая сложилась сегодня на наших выборах – есть действующий президент, который идет на них, заведомо зная о победе с 95 процентами голосов избирателей, и два кандидата, которые в преддверии выборов заявляли о своей лояльности президенту, – в принципе невозможна ни в одном мало-мальски демократическом государстве. Вот это то, что сказала Гульмира Илеуова, – гротеск. Это возможно только у нас. Может быть, еще в Узбекистане и Таджикистане и других такого рода странах.
Здесь однозначно это наша автохтонная придумка. Хотя я не исключаю того, что в демократических странах с точки зрения политтехнологий могут выдвигать параллельных кандидатов, которые бы растащили голоса их конкурентов. Но это в рамках политически дозволенных и нормальных методов для того, чтобы победить в первом туре выборов: есть претендент на президентское место, выдвигают дополнительного своего соратника, который в первом туре выборов забирает проценты у своего конкурента и тем самым проходит дальше. Это политтехнология, не более. Но то, что мы имеем, совершенно другое.
Маржан Аспандиярова:
– Я разделяю мнения своих собеседников по поводу того, что такое явление наблюдается в разных странах независимо от того, демократические они или нет. На мой взгляд, эти выборы просто позорный провал или же осознанно подготовленная провокация астанинских технологов, провокация, направленная против самого господина Назарбаева.
Поскольку цейтнот, в котором оказалась Акорда, полное отсутствие креатива не дают никаких перспектив для мало-мальски вразумительных политических маневров. Естественно, международное сообщество подвергнет это критике. И никакими рассказами о формально равных возможностях, демонстративным подчеркиванием прозрачности выборов никого уже не обманывают, поскольку даже самые неискушенные в политике люди этим выборам не доверяют.
Остается только посочувствовать идеологам из Астаны. Было бы честнее им признать и после этих выборов подумать о том, что для обслуживания администрации президента, тоже, наверное, надо подбирать людей более толковых, чем те, которые есть сейчас.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Редакция благодарит вас за участие в нашей дискуссии. До свидания.
Нынешняя избирательная кампания вывела на сцену еще ряд фигур. Вот некоторые из них: бывший сенатор и бывший кандидат в президенты Энгельс Габбасов; лидер Партии патриотов, кандидат в президенты – в прошлом и сейчас – Гани Касымов; Амантай-кажи Асылбек; бывший претендент в президенты Жаксыбай Базильбаев; кандидат в президенты Казахстана Жамбыл Ахметбеков. Этот список еще можно продолжать.
Есть и такие фигуры, как бывшие депутаты мажилиса Татьяна Квятковская и Ерасыл Абылкасымов; пенсионер из Каскелена Сейткерим Кожаназар; одиозная личность Борис Годунов; профессор Закратдин Байдосов из Актобе; ректор университета в Семее Ерлан Садыков и другие.
Некоторые из них на политической сцене появляются крайне редко, периодически, но в нужном месте и в нужный час. Другие достаточно долго задерживаются на ней, не имея ясной политической ориентации и не претендуя на власть, но и не скрывая свою лояльность действующему режиму. Третьи громко выступают с очередной, смелой инициативой, призрак, которой с подачи властей уже бродил в обществе.
Что они из себя представляют, какова природа их происхождения, какие цели и задачи они преследуют, каковы их роль и место в общественной жизни Казахстана? Возможно ли появление подобных персонажей в демократических странах? Эти и другие вопросы обсудят участники очередного круглого стола радио Азаттык.
В нем принимают участие: Гульмира Илеуова – президент центра социальных и политических исследований «Стратегия»; Маржан Аспандиярова – член президиума Общенациональной социал-демократической партии «Азат»; Сергей Дуванов – независимый журналист и правозащитник; Салим Отен – бывший претендент в президенты Казахстана на нынешних досрочных выборах.
Редакция радио Азаттык приглашала принять участие в круглом столе Гани Касымова и Татьяну Квятковскую. Однако они вежливо отказались. Первый заявил, что на эту тему он уже выступал в дискуссионном клубе «Айт-Парк». Вторая изъявила готовность, но в другой раз.
Модератор круглого стола – сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
ПОЛИТИК ИЛИ АКТЕР?
Ведущий:
– Представляют ли эти люди определенную политическую силу или социальную группу населения страны, являются ли они самостоятельными фигурами на общественно-политической арене Казахстана?
Маржан Аспандиярова:
– Конечно же, эти люди не представляют особую политическую силу. В общем-то, это старые технологии. Во все времена различные режимы использовали и занимались рекрутированием удобных людей в нужные моменты. Поэтому здесь нечему удивляться.
На самом деле у этих людей, конечно, самые различные мотивы. Для кого-то это способ заявить о своем существовании вообще, для кого-то – повод напомнить о себе. Это те, кто уже на слуху. Но есть и такие смешные причины, как например: записаться в кандидаты, а впоследствии важно себя именовать экс-кандидатом. На мой взгляд, этот феномен действительно заслуживает изучения. Может быть, в юмористическом плане.
Салим Отен:
– Я скажу прямо и хочу дополнить Маржан Аспандиярову в части того, что это очень глупые люди. В чем состоит их глупость? Они полагают, что, унижая нацию, государственные институты, унижая слово «выборы», они угождают какому-то человеку. И им кажется, что они таким образом себе создают определенный политический капитал.
Надо вещи своими именами называть. Назарбаев у нас хороший актер, и в то же время он прекрасный писатель. Он пишет сцены пьес «Выборы».
Первые выборы в начале 1990-х годов были безальтернативными. Потом было продление полномочий, затем досрочные выборы, референдум по продлению полномочий. И это последнее шоу, которое мы сегодня видим наяву - так называемые досрочные выборы президента. Это все произведения Нурсултана Абишевича Назарбаева. Я никогда не считал Назарбаева умным или мудрым человеком, так как у него это действительно очное образование – только лишь ГПТУ, то есть профессионально техническое образование. А все прочее образование – комсомольское, партийное – он уже получал, как говорится, заочно.
Поэтому я никогда не считал его человеком образованным и всегда допускал, что ему простительны подобные глупости. И он, как хороший бывший партократ, всегда умел жить в интригах и находить для этих интриг необходимых ему актеров.
Самый прекрасный актер – Гани Касымов. Ну чистый артист. Даже эти спектакли с тем, что он стакан ломает. Я встречался с оператором, который снимал, когда он разрушал в своих руках стакан. Оператор говорит: мы сделали семь кадров, скотчем обрабатывали ему пальцы, чтобы помочь не порезаться, а он обещал нам заплатить. Но он не заплатил.
Он - актер, который в самый последний момент был включен в список кандидатов на выборах в 1999-м году. И сейчас в самый последний момент актер опять включен в спектакль Нурсултана Абишевича Назарбаева.
И выборы, и лингвистическая комиссия, и избирательная комиссия – это все актеры большого спектакля под названием «Выбраны», а не выборы президента.
Я считаю, что это не выборы, а шоу под названием «Выбраны». Сейчас даже анекдот есть такой. Нурсултана Абишевича спрашивают: «Почему вы не участвуете на выборах?» А он говорит: «А зачем мне в них участвовать? Я уже знаю, что набрал 95 процентов голосов».
То есть это спектакль, который был разыгран для того, чтобы отвлечь всю публику от насущных, актуальных на сегодня проблем. И самое главное в том, что Назарбаев в своей жизни, как партократ, интриган, умел находить нужных актеров.
Гани Касымов, Мэлс Елеусизов – не чешут на казахском языке ни грамма, но оба сдали экзамен. Это говорит о том, что и выборы, и лингвистическая комиссия, и избирательная комиссия – это все актеры большого спектакля под названием «Выбраны», а не выборы президента.
Я считаю большой глупостью, когда человек позволяет манипулировать собой, опускается до такой степени, что позволяет играть им, как игрушкой.
Энгельс Габбасов и прочие – это все артисты большого шоу под названием «Нурсултан Назарбаев». Он всегда манипулировал, унижал и оскорблял нацию, народ. Чтобы бесконечно избираться президентом в Казахстане, он всегда всем показывал: нет умных, мудрых людей, политиков, хозяйственников, производственников, а есть только он один, который может все решать.
У него есть выражение, когда он дает интервью: «Я дал поручение, я дал задание, я поручил». Это говорит о том, что он весь народ считает как бы за свой глупый двор. Даже заявление его глупого советника Ертысбаева о том, что все участвующие на выборах, – нищие, бомжи, говорит о том, что Назарбаев, видимо, в кругу своих приближенных людей весь народ называет бомжами и нищими. Он же любит говорить: «Я создал границу, я создал независимый Казахстан, я вот это сделал». А у этого актера то, что на слуху, то на языке. Он видимо, за барским столом слышит, как хозяин называет всех нищими, бомжами, и посчитал, что тоже может публично заявить: «Что там эти нищие, бомжи участвуют? Все равно президент наберет 95 процентов голосов».
Я никогда не считал и не считаю Болата Абилова, Жармахана Туякбая политиками. Политик – это тот, кто честно, открыто и откровенно имеет конкретную программу, уважает ее и до конца жизни остается ей верен, в трудные минуты остается верен своим жизненным и политическим принципам.
ОППОНЕНТЫ НАЗАРБАЕВА НА ВЫБОРАХ
Гульмира Илеуова:
– Я все-таки разделила бы ваш вопрос на то, почему появляются в Казахстане персонажи, которых политиками не считают. И второе непосредственно касается тех кандидатов, которые выдвинулись на президентскую кампанию, которая сейчас идет.
Скажем, взять такого, не знаю, тяжеловеса не тяжеловеса – Максута Нарикбаева. У него рейтинг, в принципе, в рамках статистической погрешности. Я хочу сказать, что, однажды выдвинувшись – и удачно, – можно задержаться на политической арене Казахстана.
Очень хороший пример с Жириновским. Я думаю, что Касымов под него лепил свой имидж. Жириновского тогда тоже воспринимали как какого-то дегенерата и как человека, который работает на маргинальные слои или слои общества, которые привыкли не считать в качестве электората.
Когда мы говорим о людях, которых вы перечисляли, в том числе Квятковскую, хотя она не была кандидатом в президенты, – то такие люди имеют право на существование, они выдвигаются. И каналы рекрутирования в Казахстане все-таки присутствуют – через научную сферу и парламентские выборы.
Теперь что касается президентской кампании 2011 года. Референдум переиграли на досрочные выборы и не подготовились просто чисто политтехнологически. Из-за этого произошел сбой системы, когда в какой-то момент появился нескончаемый поток претендентов, которые вызывали одни вопросы.
Особенно обидно за женский пол. Потому что женщины, которые были представлены, к сожалению, безработные. То есть в своей жизни ничего не достигли. Конечно, то, что они выдвигались, более чем смешно, и странно, и неприятно. Получается, что среди женщин вообще нет никаких кандидатур. Во всяком случае, женщин работающих, что-то из себя представляющих. А то, что потом выбрали кандидатов путем отсева, – это уже начали работать технологи.
Я считаю, что каков бы ни был политический процесс в Казахстане, он выдвигает каких-то определенных людей. Эти люди могут задержаться или не задержатся на политической сцене.
Касымов задержался. Я считаю, что этот человек, как бы его ни оценивали другие, присутствует в общественном сознании и его имидж имеет право на существование. Он альтернативный, скажем так. И в этом смысле я считаю, что ваша куча перечислений фамилий не совсем корректна.
Сергей Дуванов:
– Я бы не стал переводить наш разговор в русло обвинений в адрес тех фигурантов, о которых мы говорим, называя их глупыми, неумными. На самом деле, конечно, это не так. Это достаточно умные, подготовленные, квалифицированные люди. И даже с точки зрения нравственности мы не имеем права бросать им упреки. Потому что каждый определяет сам свою нишу, в том числе и в плане нравственности.
Другой вопрос в том, что, действительно, существует некая политическая категория людей, которые, скажем прямо, работают на власть. Это и те фигуранты, которых перечислил наш ведущий. Это и те инициаторы референдума. Это послушные фигуранты, которым дается команда, и они выполняют ее. Самое интересное, что при личной беседе с ними они демонстрируют государственную платформу, олицетворяют государственников и говорят, что «мы это делаем во благо государства».
Более того, они прекрасно понимают всю порой анекдотичность тех ролей, которые выполняют. Гульмира Илеуова сказала по поводу рейтинга Гани Касымова. Действительно, он один из узнаваемых политиков в Казахстане. Но извините, Олег Попов в России тоже был один из самых популярных. И Пугачева в свое время, может быть, была более популярна, чем Путин. Хотя, может быть, и сейчас. Но она не является политиком.
В этом плане является ли каждый из тех лиц, которых назвал ведущий, – политиком? Я бы, например, здесь поспорил. Я думаю, политиком в нашей стране является только тот человек, кто претендует на власть.
В данном случае это Назарбаев, который находится во власти и не собирается никому ее отдавать. Это действительно политик номер один. Другие политики, которых мы знаем с вами, – Кажегельдин, Жакиянов в свое время, Аблязов, Рахат Алиев, Нуркадилов и, видимо, Сарсенбаев, хотели стать президентами. Что с ними стало – это отдельный разговор. Но вот они являются политиками. Это были люди действительно авторитетные, самодостаточные, работающие на себя. Они не являются спарринг-партнерами, какими на этих выборах являются господин Касымов и Елеусизов.
Я думаю, что никто из нас и тех, кто знает этих людей, не скажет, что они работают на себя с точки зрения власти. Им не нужна власть. Более того, я думаю, они боятся высказать вслух претензии к этой власти. Потому что если они это сделают (а они умные люди, я повторяю, они неглупые люди), то у них будут большие неприятности.
И сегодня они добросовестно выполняют свою роль – помочь президенту Назарбаеву по правилам отыграть выборы, чтобы следующие пять лет у него была легитимность в демократическом плане, что он выиграл альтернативные выборы, победив своих конкурентов.
С точки зрения других фигурантов, о которых мы здесь говорим, в том числе госпожа Квятковская, тот же Годунов, я думаю, не стоит их сюда мешать. Это вопрос не большой политики, а среднего звена.
КТО ОНИ, ИСПОЛНИТЕЛИ ПРОЕКТОВ АКОРДЫ?
Ведущий:
– Бывшие и действующие кандидаты в президенты Энгельс Габбасов, Гани Касымов, Жамбыл Ахметбеков; авторы громких разоблачительных заявлений Татьяна Квятковская, Ерасыл Абылкасымов; авторы судебных исков против деятелей оппозиции, как пенсионер из Каскелена Сейткерим Кожаназар, и – против независимой и оппозиционной прессы, как Борис Годунов. Или «инициаторы», как профессор Закратдин Байдосов из Актобе и «группа инициаторов» во главе с ректором университета в Семее Ерланом Садыковым. Какова их роль? Какие цели и задачи ставятся перед ними?
Салим Отен:
– Я знаю Закратдина Байдосова лично и близко, поэтому не скажу, что он там что-то сильное или громкое совершил. Он просто выполнял заказ. Про прочих так называемых кандидатов я уже однозначно выразился. Я согласен с господином Дуванов, что нельзя называть их глупыми, они очень умные. Они не то чтобы умные, они образованные и практичные, Они работают на себя, то есть отрабатывают свой кусок хлеба, который им бросили.
Поэтому я никогда не соглашусь с тем, что кого-то из этих так называемых политиков можно было действительно назвать политиками и назвать какими-то просвещенными, мудрыми, умными, великими людьми. Для меня понятия «мудрость», «ум» всегда имели непосредственное отношение к человеческой порядочности. Я считаю, образованный человек не может быть вертлявым, хитрым, подхалимом, холуем. Он всегда останется порядочным.
Мы же помним, когда решали вопрос об уголовной ответственности декабристов за их выступление против царя. Многие отказывались от своего дворянского положения, службы, офицерских званий. Бросали и уходили. Это говорит о том, что они образованные люди и порядочные.
А вот те, кто сегодня обслуживают «кухню» президента Назарбаева, – это люди, подобранные по образу и подобию своего хозяина. А если ты подобран по образу и подобию своего хозяина, то, безусловно, будешь на арене цирка тигром или львом, который слушается только своего дрессировщика.
Маржан Аспандиярова:
– Нельзя забывать о том, что у нас полицейское государство и у нас сеть спецслужб. Политический сыск только усиливается, и аппарат репрессий набирает обороты. Слежка спецслужб, поиск уязвимых мест у тех или иных известных в политике людей, в бизнесе, в каких-то других сферах общественно-политической жизни – это обычная работа казахстанских спецслужб. Понятно, что эти люди являются объектом разработок КНБ. Часто цитируется выражение президента о том, что он каждого может за руку взять и отвести в суд.
Но я полагаю, что у каждого из тех людей, которые были вынуждены обслуживать те или иные проекты Акорды, есть какой-то грех, за который они могут быть призваны к ответу или «ноге». Когда хозяин говорит «к ноге», они вынуждены «прижаться к ноге» и выполнить команду.
Таких людей можно найти достаточно много. И повторяю, способов их держать на крючке тоже много. Такие исполнители были и будут. Другое дело что, они, как правило, – непрофессиональные.
В случае с нынешними выборами… Действительно в сегодняшнем театре марионеток изначально бездарный сценарий, очень слабая режиссура и непрофессиональные исполнители. Ведь сама ситуация изначально оказалась тупиковой. После затеи с этим референдумом, когда поняли, что нужно что-то делать, в Акорде было принято решение о проведении выборов. Срок для подготовки выборов был сокращен с трех до двух месяцев. И в этих условиях эти господа участвуют в выборах. То же самое с теми вышеперечисленными персонажами. Мне даже не хотелось бы упоминать их фамилии. Они действительно достаточно известны.
И по признанию одного из полковников ДВД города Алматы – я не буду называть его фамилию, – он как-то шутил и хвастался, что после каждой удачной провокации в отношении деятеля оппозиции получают повышение по службе и очередное звание. И он говорил, что своими звездочками он обязан именно активистам оппозиции.
Такие сотрудники ДВД в приватных беседах не стесняются признаваться, что они привлекают таких людей для провокаций против активных представителей гражданского общества. И что у них нет в таких недостатка. Вы назвали имена более или менее известных, а на самом деле их очень много.
Как только возникает конфликтная ситуация, социальный протест или рабочие ставят требования о том, чтобы им своевременно выплатили заработную плату, обязательно появляются какие-то люди, которые начинают вносить раскол в это сообщество и соответственно озвучивать позицию по инструкции.
Сергей Дуванов:
– Я думаю, что здесь можно выстроить целую типологию. Во-первых, это люди, как это ни парадоксально, идейные. Лично я знаю одного парламентария, который мне говорил, что «я работаю на Назарбаева, потому что он гарант межнационального спокойствия в стране, что, не будь его, придут националисты, и поэтому я жизнь положу, чтобы он был во власти». Собственно говоря, он этим и занимается.
Второй тип – это люди, которые зарабатывают на этом. Один известный советник президента – я думаю, что он как раз очень умный человек, –идейным он не может быть, он слишком умный. Просто поймал конъюнктуру и в силу своих способностей делает себе карьеру, деньги и все прочее.
Третий тип – это, на мой взгляд, люди, которые попались на экономических преступлениях и после этого вынуждены отрабатывать эту повинность. Насколько я знаю, один из нынешних кандидатов в президенты тоже обвиняется в этом. Молва относит его к этому типу людей, пришедших в большую политику.
И наконец, есть четвертый тип. Это люди, которые не имеют больших экономических преференций, не идейные, у них, как говорится, рыльце не в пушку. Это просто люди, заточенные на какую-то личность из оппозиции, которая им не понравилась. И в силу этого они упорно вредят этим людям, находящимся в оппозиции, помогая власти. В числе таких я мог бы назвать покойного Нуршина и того же Годунова.
Это люди, которые, абсолютно экономически не выигрывали от работы на власть. Я думаю, что такую типологию можно выстроить, отвечая на ваш вопрос.
Гульмира Илеуова:
– Мне кажется, вопрос, который вы задали, чисто риторический. Дискуссии у меня с коллегами просто быть не может. На самом деле те люди, которые в данном случае корректно названы политиками второго плана, скорее используются в определенных сценариях. Участь их такова, что их больше подвергают презрению, чем не понимают.
Вы спросили, стоит ли за ними какая-то сила? Нет, не стоит никакая сила. Это в основном люди, которые при разных субъективных, объективных обстоятельствах, которые перечислил Сергей Дуванов, попадают в определенные условия, и намеренно идут на такое сотрудничество с властью.
Такие люди, мне кажется, существуют при любых режимах. Нельзя сказать, что где-то больше – где-то меньше. Каждый формат, который предлагает эпоха, - это сотрудничество. Всегда разный. В нашем случае он кажется нам гротесковым, когда мы, например, говорим о тех же президентских выборах.
Но в целом, мне кажется, в Казахстане, как и везде, их столько же. И если мы посмотрим предложенную типологизацию, то на самом деле даже неизвестно, кто из них более опасен. В любом случае я считаю, что это люди без будущего. На самом деле они марионетки и выполняют роли, которые написаны в каких-то органах.
МАРИОНЕТКИ И ДЕМОКРАТИЯ
Ведущий:
– Возможно ли появление подобных персонажей в традиционных демократических странах? Почему подобные персонажи стали обычным явлением на политической сцене Казахстана?
Гульмира Илеуова:
– На самом деле они есть везде. Мне кажется, что мы уткнулись в свою ситуацию. Я сталкивалась с ситуациями в других странах, и там тоже хватает своих оригиналов.
Что касается ситуации с президентскими выборами, то пора вводить определенные ограничения. Я уже слышала от некоторых представителей партий, что есть количество членов партии, ограниченное законодательством. Например, 50 тысяч. А есть человек, который выдвигается, но никому не известен. Почему к этим людям одинаковые требования? К лидеру политической партии, за которой стоят люди и их интересы. И некто, кто тратит время избирательной комиссии, лингвистической комиссии, на кого отвлекаются средства.
В данном случае, я думаю, было бы более демократично сделать отсев, законодательно. А то мы во всем передовики, а в данном случае устроили такой балаган, что серьезно или даже аналитически к этой ситуации невозможно относиться.
Так что мне кажется, что если мы говорим о демократическом обществе, то нужно уже на подступах принимать законы, которые были бы демократическими для того, чтобы отсевать тех, кого мы потом начинаем называть шутами.
Салим Отен:
– Мерзавцы, идиоты были во все времена, во всех обществах и будут. Только где им дается простор? В диктаторских государствах, в абсолютной монархии мерзавцы находятся в более привилегированном положении. Потому что именно они помогают сохранять ту ситуацию, которая нужна диктаторам или абсолютным монархам.
В более цивилизованных, развитых, демократических странах на мерзавцев, идиотов, конечно, смотрят по-иному, и к ним подход другой. Поэтому перспективы развития в различных общественно-политических формациях и ситуациях, конечно, у этих идиотов и мерзавцев, безусловно, разные.
Сергей Дуванов:
– Я здесь категорически не могу согласиться с утверждением, что подобные эксцессы могут быть и в демократических странах. Там в принципе невозможна такая ситуация.
Здесь однозначно это наша автохтонная придумка. Хотя я не исключаю того, что в демократических странах с точки зрения политтехнологий могут выдвигать параллельных кандидатов, которые бы растащили голоса их конкурентов. Но это в рамках политически дозволенных и нормальных методов для того, чтобы победить в первом туре выборов: есть претендент на президентское место, выдвигают дополнительного своего соратника, который в первом туре выборов забирает проценты у своего конкурента и тем самым проходит дальше. Это политтехнология, не более. Но то, что мы имеем, совершенно другое.
Маржан Аспандиярова:
– Я разделяю мнения своих собеседников по поводу того, что такое явление наблюдается в разных странах независимо от того, демократические они или нет. На мой взгляд, эти выборы просто позорный провал или же осознанно подготовленная провокация астанинских технологов, провокация, направленная против самого господина Назарбаева.
Поскольку цейтнот, в котором оказалась Акорда, полное отсутствие креатива не дают никаких перспектив для мало-мальски вразумительных политических маневров. Естественно, международное сообщество подвергнет это критике. И никакими рассказами о формально равных возможностях, демонстративным подчеркиванием прозрачности выборов никого уже не обманывают, поскольку даже самые неискушенные в политике люди этим выборам не доверяют.
Остается только посочувствовать идеологам из Астаны. Было бы честнее им признать и после этих выборов подумать о том, что для обслуживания администрации президента, тоже, наверное, надо подбирать людей более толковых, чем те, которые есть сейчас.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Редакция благодарит вас за участие в нашей дискуссии. До свидания.
