Азаттык: Президент США Джо Байден недавно встретился с лидерами стран Центральной Азии в формате «C5+1» прямо перед саммитом. Правозащитные организации выразили надежду на то, что в центре внимания будут вопросы прав человека в регионе. Оправдались ли эти надежды?
Дэниел Розенблюм: Первое, на что нужно обратить внимание, это то, что эта встреча вообще состоялась. Это поистине историческое событие: впервые американский президент встретился одновременно с пятью президентами стран Центральной Азии. Это само по себе является политическим достижением и сигнализирует о важности региона во внешней политике США.
Декларацию глав государств подписали все шесть президентов: она называется Нью-Йоркской декларацией. Я призываю ваших зрителей и слушателей найти этот документ в интернете и прочитать, потому что он содержит много действительно важных моментов. В декларации говорится о правах человека. Кроме того, в ней также говорится об экономических отношениях, сотрудничестве в области безопасности, энергетических связях и сотрудничестве между людьми. Это очень важно с точки зрения того, что связывает пять стран региона, а также того, какое место в этом уравнении занимают интересы США.
В этом документе много говорится об образовательных связях между странами региона и Соединёнными Штатами. Есть даже новая конкретная инициатива, связанная с правами людей с ограниченными возможностями. У США есть опыт в этом отношении: есть так называемый Закон об американцах с ограниченными возможностями, который был принят в начале 1990-х годов и гарантирует определённые права и привилегии доступа для людей с ограниченными возможностями. У меня нет никаких сомнений в том, что каждая из стран Центральной Азии чувствует, что ей есть чему поучиться, и хочет сама развиваться в этом направлении.
В целом я оцениваю эту встречу «C5+1» очень позитивно. Это хороший шаг вперёд к более тесному сотрудничеству самих стран региона и к тому, чтобы Соединённые Штаты сыграли роль в этом сотрудничестве.
Азаттык: Эксперты, с которыми мы беседовали, говорили, что после вывода войск США из Афганистана и неспровоцированной войны России в Украине внешняя политика США в Центральной Азии немного сместилась с вопросов прав человека на вопросы безопасности. Насколько обоснованы эти опасения?
Дэниел Розенблюм: Я не согласен с этой оценкой. До того как я стал послом здесь, я три с половиной года был послом в Узбекистане. А до этого четыре года работал заместителем помощника госсекретаря по Центральной Азии в Вашингтоне. Что я усвоил за годы работы, так это то, что эти отношения многомерны.
У нас есть ряд целей, задач внешней политики, над достижением которых мы работаем. И у каждой из пяти стран Центральной Азии есть свои цели. Они обширны, они касаются безопасности. У всех стран, включая США, есть экономические интересы. Мы заинтересованы в том, чтобы наши компании могли продавать свою продукцию и инвестировать в эту часть земного шара. И, конечно, справедливо будет отметить, что у всех нас есть интересы и проблемы, связанные с управлением в широком смысле, включая соблюдение прав человека. Они включают в себя верховенство закона и то, насколько правительства подотчётны своим гражданам.
Все те вещи, которые я упомянул, способствуют общей стабильности. Мы все заинтересованы в том, чтобы в регионе была стабильность. Поэтому мы работаем на всех фронтах.
Все те вещи, которые я упомянул касательно стран Центральной Азии и баланса между ними, могут время от времени немного меняться. Но общая линия, которую я наблюдаю много лет, остаётся довольно последовательной. Поэтому я не думаю, что правильно говорить о смещении баланса после полномасштабного вторжения России в Украину.
Азаттык: В докладе Госдепартамента США по правам человека за 2022 год говорится о серьёзных нарушениях прав человека во время и после Январских событий в Казахстане, включая убийства, пытки, преследование протестующих и слабую подотчётность служб безопасности. Можете ли вы рассказать о текущих взглядах Госдепартамента на это расследование?
Дэниел Розенблюм: Мы с января 2022 года заявляем: лучший долгосрочный ответ на трагические Январские события — это тщательное, независимое расследование и доклад о том, что произошло. Я считаю, что были предприняты некоторые шаги, которые позволили продвинуться в этом направлении, но недостаточно далеко.
Я думаю, что правительство приложило усилия для привлечения лиц к ответственности за злоупотребления, произошедшие после волнений в январе 2022 года. Мы видели ряд судебных процессов и приговоров сотрудникам правоохранительных органов, обвинённым в жестоком обращении с заключёнными или даже пытках. Я думаю, это шаг в правильном направлении.
Мы знаем, что другие люди, задержанные после событий, были освобождены, некоторые довольно быстро, дела других были решены удовлетворительным образом, когда они не были виновны в совершении какого-либо преступления.
Есть ли что-то ещё, что следует сделать? Да, ещё многое. Я считаю, что обязательства, данные президентом [Касым-Жомартом] Токаевым после января 2022 года касательно подотчётности и реформ, были очень важным заявлением. И я думаю, что он и его правительство настроены серьёзно. Но мы будем и впредь настоятельно призывать к такой подотчётности.
Азаттык: Поговорим о географических и политических факторах. Власти Казахстана заявили, что они не могут разорвать связи с Россией из-за санкций Запада, а правительства западных стран заявляют, что понимают это, и приняли некоторые инициативы по смягчению последствий санкций. Серия журналистских расследований показала, что Россия по-прежнему использует Казахстан для обхода западных ограничений. Одно из расследований было сделано Азаттыком. И я хочу спросить: есть ли такая точка, когда западные правительства скажут: «С нас довольно»? Есть ли «красные линии» для властей Казахстана в плане вторичных санкций?
Дэниел Розенблюм: Как вы правильно заметили, Казахстан оказался в очень сложном положении. И мы это понимаем и уважаем позицию, которую он занял, и подход, который он применяет. Мы рассматриваем Казахстан в этом отношении как партнёра. И я думаю, что Казахстан тоже видит в нас партнёра.
С момента введения санкций мы приложили много усилий, чтобы разъяснить, что разрешено, а что нет. Предоставили технические консультации от наших экспертов.
Мы тесно сотрудничаем с Казахстаном для решения конкретных вопросов, когда бы они ни возникали. Первая проблема, которая возникла, была связана с трубопроводом КТК (Каспийский трубопроводный консорциум. — Ред.), по которому, как вы знаете, идёт около 80 процентов экспорта казахстанской нефти за рубеж. И изначально была некоторая неясность или непонимание того, повлияли ли санкции на работу трубопровода, поскольку, как вы знаете, он также проходит через Россию.
Поэтому мы приложили огромные усилия, чтобы разъяснить всем заинтересованным компаниям и странам, что эта нефть не находится под санкциями и ей должно быть разрешено свободно течь и поступать к потребителям без каких-либо ограничений. С тех пор нам приходилось повторно разъяснять, потому что некоторые компании слишком осторожны. Мы иногда называем это «чрезмерным соблюдением санкций».
Ещё один хороший пример — банковское дело. Было два филиала российских банков, работающих в Казахстане и занимающих здесь очень важное место в финансовом секторе, — Альфа-банк и Сбербанк. И в обоих случаях благодаря большой совместной работе США и Казахстана эти банки были переданы в собственность казахстанским владельцам, и теперь они полностью свободны от каких-либо санкций. Всё это делалось в духе партнёрства.
Вопрос, который вы поднимаете, я полагаю, касается того, что люди иногда называют реэкспортом, верно? Когда какие-то товары завозятся компаниями сюда, а потом продаются другой компании в России. И, кстати, эта проблема касается не только Казахстана. Её обсуждают с рядом других стран — Арменией, Грузией, Турцией и другими. Мы, безусловно, попытались подойти к этой проблеме в духе партнёрства. Когда у нас или у правительства Казахстана есть информация, указывающая на то, что этот вид обхода санкций сейчас применяется конкретной компанией, они принимают меры. Они внесли ряд товаров в собственный контрольный список Казахстана, чтобы было понятно, какие товары запрещены к экспорту. Мы тесно сотрудничали, чтобы обеспечить соблюдение этого требования.
Я не буду говорить, что это всегда на 100 процентов идеально и надёжно, потому что очевидно, что у России есть сильная мотивация импортировать определённые товары, которые нужны ей для её военной машины.
Азаттык: Справедливо ли будет сказать, что вы удовлетворены усилиями властей Казахстана избежать обхода санкций?
Дэниел Розенблюм: Да, на данный момент мы удовлетворены.
Азаттык: США прилагают значительные усилия по продвижению прав человека и демократии в развивающихся странах, включая Центральную Азию и Казахстан, будь то через USAID или другие инициативы. Но некоторые люди в Казахстане с подозрением относятся ко всем этим инициативам, говоря, что если США дает нам деньги, то у них должен быть скрытый мотив. Не могли бы вы рассказать, каковы интересы США в продвижении прав человека и демократии в Казахстане?
Дэниел Розенблюм: На самом деле всё сводится к двум вещам. Во-первых, как я упоминал ранее, это стабильность. Не в наших интересах, чтобы этот регион был полон нестабильных государств, которые затем могут стать питательной средой для развития террористических группировок. Вернёмся к тому, что произошло в 1990-х годах в Афганистане и как это навредило нам и всему миру.
Во-вторых, это суверенитет. С начала 1990-х годов мы последовательно заинтересованы в том, чтобы страны этого региона были суверенными, независимыми и могли защитить свои границы, имели территориальную целостность. Причина в том, что мы давно считаем: в наших интересах иметь множество сильных независимых государств, которые могли бы постоять за себя и иметь свою внешнюю политику, принимать собственные решения о том, с кем они хотят строить отношения, а с кем нет, а не доминирующую империю, которая не всегда учитывает эти интересы и с которой традиционно, исторически у нас были враждебные отношения.
Возникает вопрос: как лучше всего достичь стабильности и суверенитета? Конечно, не нам добиваться этих целей. В первую очередь этого должны добиться сами страны. Но за прошедшие годы мы пришли к выводу, что есть три различные сферы, которыми мы можем заниматься и которые со временем приведут к результату. По крайней мере мы на это надеемся. Во-первых, я говорил об этом ранее, — безопасность. Мы предоставляем различного рода содействие, чтобы помочь странам защитить свои границы, справиться с транснациональными угрозами, торговлей людьми, наркотиками, преступностью и т. д., а также сделать их вооружённые силы и правоохранительные органы более дееспособными, чтобы они могли противостоять этим угрозам.
Во-вторых, это экономическая зона, в которой нуждаются страны региона. Экономический рост, обеспечение рабочих мест для своих граждан. Мы верим, и я думаю, что большинство стран региона считают так же: что лучше всего этого можно достичь за счёт расширения рыночной экономики, развития частного сектора и экономики, открытой для мира и торгующей с ним. И наша деятельность связана с открытием экономики, подписанием торговых соглашений, поощрением американских компаний к инвестированию, а также с работой над политическими реформами, связанными с экономикой.
Третья область — это управление. Страны с прозрачными и подотчётными своему населению правительствами с большей вероятностью будут иметь стабильное общество, будут суверенными, смогут найти своё место в мире.
Повторюсь, причина, по которой мы делаем такие вещи, как поддержка сильного гражданского общества, поддержка независимых СМИ, пропаганда демократических выборов, свободных и справедливых выборов и подотчётного народу правительства, в конечном итоге заключается в стабильности и суверенитете.
Мы думаем, что это лучший путь, и заявляем, что можем работать над этими проблемами вместе. Но я хочу подчеркнуть, что, когда дело касается прав человека, демократии, гражданского общества, независимых СМИ, свободных выборов, Соединённые Штаты никоим образом не могут навязывать эти вещи или просто заставлять их происходить. Это не в наших силах и не в наших интересах. Это должно исходить от самих стран.
Азаттык: Я хотел бы задать вопрос о военном партнёрстве. Мы знаем, что в прошлом Казахстан и США проводили совместные военные учения. Но при администрации Токаева, похоже, это партнёрство развивается медленно. Недавно мы спрашивали министерство обороны Казахстана, почему прекратили эти учения, и оно заявило, что их даже не планируют. Будут ли в будущем Соединённые Штаты оказывать помощь в улучшении обороноспособности Казахстана?
Дэниел Розенблюм: Думаю, вы имеете в виду конкретные военные учения, которые проводились каждый год, но которые были отменены в последние годы. Это правда. Однако скажу, что у нас всё ещё прочное партнёрство с военными Казахстана. Происходит обширный обмен мнениями между нашими чиновниками. Мы по-прежнему предоставляем экспертизу, обучение казахстанским военным.
Мы одни среди многих. Как вы знаете, у Казахстана многовекторный подход к внешней политике, и он также применим к вопросам обороны и безопасности. Я знаю, что Турция является важным партнёром. Китай тоже старается поддерживать сбалансированные отношения в военной сфере. Поэтому моим ответом на ваш вопрос будет: наши отношения и процесс передачи знаний никогда не прекращались. Это продолжается и сегодня, но не через конкретный механизм, о котором вы упомянули.
Азаттык: И я хотел бы задать вопрос об отношениях между Азаттыком и правительством США. Наша аудитория, люди в Казахстане часто обвиняют нас. Они думают, что, поскольку нас спонсирует правительство США, мы продвигаем в Казахстане некие «зловещие планы». Нам есть что ответить. Мы говорим, что Закон о международном вещании США 1994 года защищает нас от вмешательства правительства США в нашу редакционную политику. И я хотел бы спросить вас как представителя исполнительной власти США — каковы будут последствия для американских чиновников, если они нарушат закон?
Дэниел Розенблюм: Последствия будут серьёзными и, вероятно, приведут к какому-то судебному преследованию. Я также добавлю, исходя из моего собственного опыта начиная с 2014 года, были случаи, когда я или другие представители Госдепартамента изучали некоторые репортажи Азаттыка и говорили: «Нам не очень нравится эта история». Как дипломаты мы бы подошли бы иначе, чем журналисты. Но мы ничего не можем здесь поделать.
Мы могли бы поговорить с представителями Агентства США по глобальным СМИ, которое является головной организацией Азаттыка и многих других изданий. Но тут речь не идёт ни о каком редакционном контроле. Речь никогда не идёт о том, чтобы указывать кому-то, что писать или чего не писать, потому что нам запрещено это делать. Некоторые из ваших слушателей или зрителей не поверят мне, что бы я ни говорил. Но я говорю это очень искренне. Мы с большим уважением относимся к журналистской работе Радио Азаттык и РСЕ/РС, но не имеем никакого редакционного контроля.
Азаттык: И мой последний вопрос. В конце июня вы устроили приём по случаю Дня независимости. Это было в Астане. И вы там сказали, что Казахстан может учиться не только на достижениях США, но и на их ошибках и неудачах. Не могли бы вы пояснить, какие неудачи могут быть поучительны для казахстанского правительства?
Дэниел Розенблюм: Одна из ценностей, которую США могут привнести в такие страны, как Казахстан и не только, заключается в том, что мы извлекаем уроки из нашего опыта. Демократия, как мы узнали, не является конечным состоянием. Это процесс. Она постоянно развивается, и идеала, вероятно, никогда не достичь. Я не знаю ни одной страны в истории, которая когда-либо достигла совершенства демократии, потому что у людей есть недостатки и они склонны совершать ошибки.
Но то, чего мы достигли за почти 250 лет после нашей Декларации независимости, — это система, которая, несмотря на свои недостатки, со временем совершенствуется. Мы учимся на опыте.
Очевидным примером является наше движение за гражданские права. В нашей стране первые 100 лет её существования было рабство. И даже после того, как рабство было объявлено вне закона поправкой к нашей Конституции, мы продолжали дискриминировать целую категорию наших граждан, лишая их прав. И нам потребовалось ещё 100 лет, чтобы достичь равноправия или по крайней мере двигаться к нему. И мы всё ещё не там. Работа всё ещё продолжается. Я знаю, что Казахстан — это молодая страна. Он всё ещё проходит через некоторые этапы. Наш опыт может быть полезен.
КОММЕНТАРИИ