Генерал сэр Ричард Бэрронс — бывший командующий британскими объединёнными силами. Сейчас он возглавляет оборонно-охранную компанию Universal Defense & Security Solutions. В интервью Грузинской редакции Азаттыка он рассуждает, когда и в чью пользу может закончиться война, а также о факторах, которые станут определяющими в том, в чью сторону склонится чаша весов.
О СРОКАХ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ
Азаттык: Какие уроки можно извлечь из года войны в Украине?
Сэр Ричард Бэрронс: Первое: мы не отказались от [прежних] способов воевать в той мере, как на то надеялись многие после окончания холодной войны в 1990 году. Конфликт в Украине служит напоминанием, что войны в принципе являются частью человеческого существования. Как бы нам ни хотелось их избежать, от них нет гарантированного иммунитета. И когда война случается, это всё то же жестокое, дикое, опасное, лишённое романтики дело, как и на протяжении минувших тысячелетий.
Второе, о чём напомнил этот конфликт: большие войны (а война в Украине именно такая) ведутся, выигрываются и проигрываются гражданским населением. Такая война перерастает военные операции профессиональных регулярных войск, подобные интервенциям западных армий в Ираке, Афганистане или на Балканах в 1990-х годах.
Большие войны, в которых на карту поставлено выживание государства, ведут мобилизованные граждане и мобилизованная промышленность. Мы это наблюдаем сейчас: в войне сражаются украинские граждане, которые год назад, а то и меньше были учителями, медсёстрами, механиками — кем угодно; и с российской стороны тоже всё чаще кадры для войск мобилизуются из числа гражданских лиц.
Особенность, характерная для России, — это смешанный состав её войск, куда входят военные регулярной армии, а также всё больше мобилизуемых гражданских лиц и бойцы ЧВК «Вагнер», которая играет исключительную роль в этой войне (частная военная компания, которая мобилизует заключённых и наёмников).
И [эти группы] постоянно соревнуются между собой: кто выигрывает, кто проигрывает, кто виноват в неудачах. В украинской армии такого нет.
Третий урок: нет какого-то логического правила, согласно которому войны должны быть однозначно успешными для той или другой стороны или быстрыми. То, что мы наблюдаем в Украине, — не просто большая, но длительная война, потому что ни одна из сторон не выиграла, не проиграла, ни та ни другая не близки к тому, чтобы сдаться. Так что предстоит ещё много сражений, ценой которых будут колоссальные разрушения.
Наиболее вероятный исход — это истощение и тупик, за которыми последуют глубокие разногласия, которые могут продолжаться бесконечно долго. И мы, возможно, имеем дело с таким исходом, при котором можно не рассчитывать на окончание войны в течение десятилетий.
Азаттык: Это ещё более мрачный прогноз, чем ваш предыдущий, когда вы сказали, что война может продлиться до 2025 года. Если действительно нужно готовиться к такой длительной войне, позвольте спросить, на чьей стороне стратегически играет время?
Сэр Ричард Бэрронс: Вопрос о том, кто победит, — это вопрос выбора. С точки зрения Запада, всегда было абсолютно ясно, что Украине можно оказывать поддержку для достижения результата, который удовлетворил бы эту страну, при условии, что Запад мобилизует относительно небольшую часть своих денег и своей промышленности. Потому что Украина выигрывает сражения, или по крайней мере не проигрывает, пока у неё есть доступ к деньгам, примерно шесть миллиардов долларов в месяц, а западная оборонная промышленность поставляет оружие, боеприпасы, другое оборудование и технику, необходимые для оснащения мобилизованного общества.
Если Запад продолжит оказывать эту поддержку, да, у неё есть цена. Но давайте будем предельно честны, эта поддержка — очень малая часть западной экономической мощи. Если Запад продолжит её оказывать, а Украина сохранит волю к борьбе, она сможет продолжать воевать.
Что касается России, то она всё больше и больше мобилизует своё общество и активизирует оборонную промышленность, в которой уже занято около двух миллионов человек. Это очень большой оборонно-промышленный комплекс. И Россия считает, что у неё есть деньги, воля, контроль над обществом и промышленность, необходимые, чтобы переждать готовность Запада [поддерживать Украину].
И никто толком не знает, чем это закончится. Обеим сторонам не хватает техники из-за потерь, очень не хватает боеприпасов, особенно артиллерийских. Единственное, что могло бы изменить ситуацию в краткосрочной перспективе, — это подключение Китая и/или Индии, которые предоставят российским войскам доступ к своим запасам — тем, которые уже существуют. Это снабдило бы российскую армию количеством боеприпасов, не сравнимым с запасами Запада в текущий период времени.
И это крайне опасно, поскольку может привести к тому, что Западу с гораздо большей долей вероятности придётся участвовать в боевых действиях, так как российские войска с новыми силами начнут наступление. Это также укрепляет идею о том, что война в Украине на самом деле является прокси-конфликтом между либеральной демократией на Западе и автократическим капитализмом, возглавляемым Россией и Китаем, но фактически Китаем, за которым всё чаще следует Россия. И если эта [тенденция] усилится в Украине, то я не вижу, каким образом это сделает наш мир лучше и безопаснее.
Азаттык: Вы сказали, «если Запад захочет» продолжать оказывать поддержку, «если Китай или Индия захотят внести свой вклад». Насколько велики эти «если»?
Сэр Ричард Бэрронс: Я думаю, что для Запада очень мало «если». Потому что одна из основных черт политики Запада в отношении войны сейчас — это проявление единства. По моему мнению, оно оказалось более крепким, чем многие ожидали.
Испытание для Запада сейчас — покрытие расходов на новую промышленную политику, которая производит боеприпасы и оружие. Кроме того, это затраты на энергетические субсидии, вызванные скачком цен на энергоносители в результате войны, и они выше стоимости военных расходов.
Я думаю, это будет откалибровано двумя вещами. Во-первых, бремя этой войны, которое в настоящее время очень тяжело ложится на США, будет всё больше перекладываться на Европу — отчасти из-за неопределённости вокруг американской политики, отчасти в силу экономического неравенства: США сейчас оплачивают очень большую часть всех усилий... И я определённо считаю, что расходы на восстановление страны, когда огонь прекратится, больше лягут на Европу.
«Если» с российской стороны, по моему мнению, отличается по двум причинам. Во-первых, Россия — монолитное государство, в котором нет никаких признаков серьёзного вызова президенту Путину и его режиму, несмотря на явные стратегические и тактические ошибки, допущенные в ходе этой войны, несмотря на шок, которым она стала для российской экономики. Дело в том, что очень многие россияне до сих пор поддерживают цели этой войны — они поддерживают нарратив, которого придерживается президент Путин.
Что касается «если» в случае Китая и Индии, то мы не видим большого интереса со стороны Индии, но при этом она мало заинтересована и принять сторону Запада. Большая часть её военной техники поступает из России; у них давние связи. Индия осознанно проводит политику невмешательства и не чувствует необходимости занимать чью-либо сторону; она извлекает выгоду из притока более дешёвой энергии из России. Так что Индия не вмешивается и не показывает никаких признаков изменения этой политики.
Позиция Китая, думаю, по-прежнему такова, что он не видит никаких преимуществ в углублении этой войны до степени, когда Запад определит Китай как государство на стороне России — из-за огромных последствий, которые это будет иметь для китайских экономических интересов в случае, если война перерастёт из регионального конфликта в глобальную конфронтацию.
Это не означает, что Китай не пытается делать маленькие шаги. Он поставил некоторые технологии в Россию. Вероятно, Пекин думал, что его не раскроют, но не получилось. Одна из особенностей этой войны в том, что она довольно прозрачная с точки зрения того, что происходит.
Азаттык: Как продвигается российское наступление? Потому что в начале было много шума, страха, опасений.
Сэр Ричард Бэрронс: Наступление, которое началось в 2023 году и, похоже, сейчас выдыхается, стало неожиданностью в части постоянного отсутствия профессиональной компетентности. Не было никаких сюрпризов, не было движений на границе с Украиной с целью проведения классического военного манёвра, когда вы пытаетесь захватить вашего врага сзади или с фланга. Мы видели просто лобовой удар.
Второй момент, он, я думаю, следствие двух вещей: нехватка боеприпасов и нехватка руководства и подготовки, — наступление характеризовалось тем, что волны людей бросали прямо в зубы украинской артиллерии и пулемётам; количество людских потерь шокирует. В некоторых случаях группа «Вагнер» просто бросала волны заключённых, до которых никому нет дела, в огонь, чтобы занять хотя бы несколько ярдов земли там, где это было возможно.
Для европейцев это шок. России исторически это более свойственно: использовать «человеческие волны», чтобы попытаться занять небольшие участки земли, потому что командирам, как кажется, всё равно и у них нет боеприпасов, а их люди, вероятно, не обучены действовать более изощрённым образом.
О ГОТОВЯЩЕМЯ КОНТРНАСТУПЛЕНИИ УКРАИНЫ
Азаттык: Что касается украинского контрнаступления, когда, чего ожидать и каковы реалистичные военные цели Украины?
Сэр Ричард Бэрронс: Первое — мощь украинского наступления частично будет зависеть от количества потерь, которые они понесли, отражая российское наступление. Мы также начинаем наблюдать усталость украинских солдат, которые в некоторых случаях сражаются в течение шести месяцев без перерыва; каждый день они идут воевать, побеждают русских, но у них всё время мысль: «Я должен вернуться завтра». Они видели, как многие их друзья умирали или были ранены в этом процессе...
Было бы интересно узнать, истощили ли потери при отражении российского наступления возможности украинской стороны перейти в наступление. Однако также ясно, что Украина очень продуманно не позволила свежим силам участвовать в отражении российского наступления, чтобы иметь возможность обучить и вооружить их. И вопрос в том, насколько эти силы велики, насколько хороши и достаточно ли у них оснащения? Никто не знает ответа на этот вопрос. Но украинское контрнаступление должно начаться, когда они решат, что российское наступление исчерпало себя, а оттепель закончилась и земля снова затвердела. Я думаю, это будет апрель или даже май, когда можно будет маневрировать, не застревая в грязи.
И когда это наступление произойдёт, интересно будет посмотреть, где именно… Куда бы они сейчас ни посмотрели, они видят достаточно хорошо защищённые российские позиции, а в некоторых местах нужно сражаться за территорию, принадлежащую Украине, но на которой живут люди, которые либо амбивалентны, либо хотят быть с русскими. И это важный фактор и, очевидно, очень сложный. Мы также знаем, что в начале этого года Украине было предоставлено огромное количество западного оборудования, но не в количестве, которое позволило бы им оснастить всю армию. По моим ожиданиям, украинские военные нанесут некоторый урон, но ожидать, что они избавятся от российской оккупации в этом году, слишком смело. Так что, скорее всего, контрнаступление Украины сыграет свою роль, но не положит конец российской оккупации.
Азаттык: Это исключает какие-либо шансы на возвращение Крыма в рамках этого контрнаступления?
Сэр Ричард Бэрронс: Крым будет очень сложной целью, поскольку доступ к нему затруднён. Он окружён морем, туда ведут всего две дороги. Русские построили здесь как минимум две линии обороны, у них с 2014 года было время взять Крым под контроль, подготовить его к обороне, заселить его людьми, склонными поддерживать Россию. Так что трудно представить успешное украинское наступление на Крым в 2023 году. Также невозможно представить, что Украина начнёт говорить, что отказывается от Крыма. Потому что в разгар войны вы никогда не пойдёте на такие уступки.
Как российские войска готовятся к войне в Крыму: спутниковые снимки
О ЗАПАДНОМ ОРУЖИИ И ЕГО ПОСТАВКАХ
Азаттык: О военной помощи Запада: что нужно Украине для успешного ведения боевых действий и получит ли она необходимое?
Сэр Ричард Бэрронс: Украине нужны обычные военные средства, чтобы разгромить достаточно эффективную оборону России. И мы знаем, что, когда вы находитесь в обороне, вы должны готовиться (конечно, если вы хорошо знаете свою работу) одержать победу над атакующей силой, которая в три или даже в семь раз превосходит вашу.
Поэтому Украина знает, что, когда она пойдёт в наступление, проблем будет много. Им нужна артиллерия — и прежде всего артиллерия с достаточной дальностью действия, точностью и боеприпасами, которых хватит не на один день, а на ближайшие месяцы. У них есть часть этого оборудования, но трудно понять, достаточно ли.
Им нужны танки и бронетехника, и они должны быть лучшего качества, чем российские. Кое-что у них уже есть, но они всё ещё учатся использовать эту технику, и её количество ещё не достигло решающего уровня.
Азаттык: Что можно сказать об авиации? Это абсолютно незаменимый элемент для победы Украины?
Сэр Ричард Бэрронс: Украине нужна авиация для выполнения двух важных задач. Первая и самая важная: чтобы сбивать российские крылатые и баллистические ракеты… Баллистические ракеты, запущенные в последние недели, выходят за рамки возможностей, имеющихся у них наземных систем ПВО.
Системы Patriot, которые предоставляют США и Германия, могут это делать, но они ещё не подключены к сети, и я думаю, что они реально смогут защитить лишь что-то размером с Киев. В первую очередь наличие передовой авиации имеет оборонительный характер: она повышает способность удерживать российские ВВС, крылатые и баллистические ракеты на расстоянии.
Вторая причина — возможность нацелиться на оккупированные территории. Учитывая масштаб оккупации, целей будет много. Но это относительно небольшая территория, учитывая, что у Запада нет никакого желания поддерживать Украину в борьбе против российской боевой мощи в самой России. И с этой точки зрения вести войну, когда у вашего противника есть огромное убежище позади, — существенный недостаток…
Другим аспектом воздушного боя является наземная противовоздушная оборона и дальнобойные высокоточные установки, такие как HIMARS [системы залпового огня], но с большей дальностью действия. Так можно частично восполнить дефицит самолётов — предоставив Украине больше систем ПВО для защиты и ракетные системы большой дальности для борьбы с российской оккупацией.
Азаттык: По-вашему, получит ли Украина оружие большей дальности и произойдёт ли это вовремя?
Сэр Ричард Бэрронс: Да. Думаю, получит. Ключевое значение здесь имеют правила ведения боевых действий, а именно [что] они не будут запускать их в Россию, потому что в тот день, когда они это сделают, поставки будут остановлены. Но, я считаю, для того, чтобы Украина была способна освободить свою территорию, ей нужна артиллерия большей дальности.
ОБ УСТАЛОСТИ ОТ ВОЙНЫ И РЕШИМОСТИ СТОРОН ВОЕВАТЬ
Азаттык: Насколько реальна опасность возникновения усталости от войны?
Сэр Ричард Бэрронс: Во-первых, никто не ожидал оказаться там, где мы находимся сейчас. Я имею в виду, что никто не ожидал оказаться в войне, которая длится уже год и не показывает никаких признаков окончания; которая уже привела к 300 000 жертв, военных и гражданских, в сумме с обеих сторон; которая обходится России в сумму от полумиллиарда до миллиарда долларов в день; которая стоила Украине трети её экономики; которая поставила под угрозу снабжение зерном 400 миллионов человек и которая нанесла ущерб на триллион долларов. Так что, да, это определённый шок — снова оказаться в такой войне, но он опредеёленно проходит.
Что касается украинцев, то здесь ясно, что зима (просто потому что это зима), жертвы, постоянные бои и разрушение системы электроснабжения оказали некоторое влияние на моральное состояние общества… [Но] в целом воля украинцев к борьбе глубока, и отчасти это связано с тем, что они понесли потери, они ранены и злы. Я не вижу в Украине серьёзных сдвигов в сторону желания остановить войну, но она оставляет следы.
С точки зрения Запада — как вы знаете, концентрация его внимания может быть довольно короткой — ощущение того, что война будет продолжаться и продолжаться, истощает волю некоторых граждан продолжать, цитирую, «платить цену», хотя, как я уже говорил, это маленькая цена для тех ставок, которые сейчас на кону.
И такие события, как президентские выборы в США в следующем году, окажут на это влияние, и я полагаю, что большинство западных лидеров не в восторге от ещё одной зимы, когда они будут вынуждены предоставлять субсидии из-за высоких цен на энергоносители. Но, несмотря на это, Запад довольно единодушен в том, что его собственные интересы подразумевают: надо быть стойкими и выдерживать этот груз.
С точки зрения безопасности Запада, вести войну исключительно кровью украинцев, но ставки в которой включают безопасность, процветание и ценности Запада, — это очень выгодная сделка по той финансовой цене, которую приходится платить. Это звучит жестоко, но я думаю, об этом нужно говорить.
С российской точки зрения потери просто колоссальны. Россия лишь регрессирует как государство с точки зрения своего места в международном сообществе, с точки зрения всех своих перспектив, но при этом она всё ещё настроена на борьбу. Так что усталость ещё не измотала ни одну из сторон, даже отдалённо.
Азаттык: Насколько тогда реальна опасность того, что Запад может начать не мягко подталкивать Украину к каким-то невыгодным переговорам?
Сэр Ричард Бэрронс: У Запада есть три варианта. Первый — остановиться и перекрыть кран. Если это произойдёт, для Украины война будет проиграна, потому что у неё нет средств для борьбы. Даже если есть воля. И последствия этого катастрофичны и для Украины, и для Запада, и для его места в мире. Так что я не вижу никаких признаков того, что кран перекроют.
Второй вариант — продолжать поддерживать Украину в целом на тех уровнях, которые мы наблюдаем в этом году и которые были существенными — было гораздо больше поддержки, чем в течение большей части 2022 года. И этой поддержки достаточно, чтобы Украина не теряла больше территории — и мы видим, как это происходит в Бахмуте, — но ещё недостаточно, чтобы дать Украине потенциал вышвырнуть Россию. И это происходит в основном потому, что ещё нет промышленных мощностей.
История здесь весьма поучительна. Если подумать о Европе 1940 года, то она находилась в ужасном состоянии перед лицом тогдашнего натиска нацистской Германии. И потребовалось целых три года, чтобы создать силы и промышленные мощности, чтобы дойти до дня «Д» (операция союзников, высадка в Нормандии. — Ред.) в 1944 году.
Промышленная динамика войны имеет свои временные рамки. Но если Запад продолжит помогать на нынешнем уровне, это помешает России сломить Украину, но точно не даст той возможности одержать решительную и быструю победу. В таком случае эта война будет продолжаться два, три, четыре года, а затем, вероятно, стороны окажутся в каком-то горьком безвыходном тупике, когда они обе исчерпают преимущество в борьбе.
Третий выбор для Запада — резко увеличить поток поддержки Украине, что, я думаю, займёт ещё много времени в следующем году, чтобы дать ей возможность быстро победить Россию на поле боя и положить конец войне на выгодных для Украины условиях.
И это гонка на время, потому что Россия тоже пытается перевооружиться и перезапустить свою оборонную промышленность. Таким образом, можно либо заплатить более высокую цену раньше, либо заплатить позже, но ещё больше и в течение гораздо более длительного периода времени… Я думаю, что в течение этого года Запад постепенно перейдёт к третьему варианту — предоставит Украине возможность лучше действовать на поле боя.
Азаттык: Что всё это означает для тех, кого Кремль пренебрежительно называет «ближним зарубежьем», особенно для тех, кто не под «натовским зонтиком»?
Сэр Ричард Бэрронс: Суть этой войны, с одной стороны, заключается в том, что, по мнению России, она является глобальной державой, которая охраняет границы своей сферы интересов — другими словами, доминирование над своими соседями. Если посмотреть на историю России, можно понять, почему эта точка зрения так укоренилась.
С другой стороны, у вас есть мнение Запада, которое теперь полностью постколониальное: «Нет, так делать нельзя. Мы так поступали, но больше этого не делаем; государства должны иметь возможность определять своё собственное будущее».
Если Россия одержит победу в этой войне, а Запад уйдёт, то это будет означать, что будущее не только Молдовы, Грузии, но, возможно, и стран Балтии станет весьма сомнительным. Потому что Россия увидит: если она будет достаточно настойчивой и сильной, то сможет восстановить сферу своего влияния. Это также значит, что Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан и другие бывшие постсоветские республики, которые в настоящее время медленно дистанцируются от России и идут в сторону Китая, возможно, должны будут переосмыслить свою внешнюю политику.
С другой стороны, если Запад поддержит Украину и она победит, то Россия, развязавшая эту войну, окажется в стратегической изоляции, экономически разрушена и сокрушена с военной точки зрения.
[Все], что нужно, это донести до Молдовы, Грузии, Кыргызстана и других, что им нет необходимости находиться в зоне влияния российского империализма. Именно поэтому так важно продолжать говорить о том, что стоит на карте в этой войне.
КОММЕНТАРИИ