«РАЗВЕНЧАНИЕ КУЛЬТА ЛИЧНОСТИ НАЗАРБАЕВА И ЗЫБКАЯ ВЛАСТЬ ТОКАЕВА»
Азаттык: За последние полгода Назарбаев утратил государственные полномочия и часть регалий, упоминания о нем убрали из Конституции. Усматриваете ли вы в происходящем признаки демонтажа культа личности?
Виктор Ковтуновский: Тут вопрос в том, что является движущим мотивом демонтажа? Пересмотр оценки деятельности Назарбаева, пересмотр взгляда на Назарбаева? Этого я не вижу. Мне кажется, первичная цель — лишение Назарбаева оставшихся полномочий. Прежде всего, упоминания о нем вычищены из Конституции, затем из всех остальных законов. Именно это было главным мотивом, почему принимались последние решения.
Азаттык: Власти заявляли, что конституционные изменения позволят перейти от суперпрезидентской системы правления к президентской системе с сильным парламентом. Насколько существенны, на ваш взгляд, эти изменения?
Виктор Ковтуновский: Я вообще сколько-нибудь существенных изменений не обнаружил. Это был камуфляж, внешняя обертка, в которой власти пытались преподносить обществу [эти изменения]. Но на самом деле единоличная власть президента осталась. Я даже скажу больше: перед транзитом власти Назарбаев ограничил президентскую власть — он ввел институт пожизненного председателя Совета безопасности, сохранил за собой влияние на партию и через нее на парламент. Это были ограничители единоличной президентской власти. Теперь эти ограничители сняты, и мы снова вернулись к той суперпрезидентской республике, которую Назарбаев строил 30 лет.
Азаттык: Означает ли это, что Токаев превращается в суперпрезидента?
Виктор Ковтуновский: Суперпрезидент — это трудно классифицируемое понятие. Наверное, оно включает не только полномочия, но и возможность этими полномочиями в полной мере пользоваться. Все-таки Назарбаев, выстроив президентскую вертикаль, обладал еще и собственным авторитетом, мощным финансовым влиянием, личным влиянием на олигархов и всех чиновников. Он сам контролировал огромные материальные ресурсы. Пока у Токаева нет полного набора всех инструментов влияния. Пока он ограничен. Но со временем, наверное, он попытается восполнить свой арсенал.
Азаттык: Наблюдатели говорят о закате эпохи Назарбаева, но отмечают, что созданная им система продолжает жить, адаптируясь под преемника и его окружение. По-вашему, означает ли это, что политическое наследие бывшего лидера показало хорошую живучесть и приспосабливаемость?
Виктор Ковтуновский: Смотря что считать политическим наследием. Вот эту президентскую вертикаль единоличной власти? Ну, это не есть какое-нибудь изобретение и достояние одного Назарбаева. И Токаеву, наверное, придется все эти инструменты налаживать под себя, менять и обновлять интерфейс. Со сменой персонального лидера происходит кардинальный пересмотр всей политики предшественника. Сейчас этот процесс напоминает бессистемное, ползучее развенчание культа личности, потому как нужно освободить место для нового культа личности.
Азаттык: То есть в итоге мы получим нового елбасы?
Виктор Ковтуновский: Я не знаю, что в итоге получится у Токаева. Сейчас в мире политическая ситуация очень турбулентная. Идет война. И положение такое, что абсолютно ничего нельзя предсказать с уверенностью. Январские события показали, что власть Токаева зыбка, ему не на кого опереться. И он сохранил должность благодаря поддержке Кремля. А что будет, если война в Украине закончится поражением России и сменой власти в Кремле? Я не знаю, насколько у него хватит способностей удержать власть.
Азаттык: А что может послужить причиной не удержать власть, будут ли элитные конфликты? Есть ли в стране силы, которые могут его свергнуть?
Виктор Ковтуновский: Я склоняюсь к тому, что то, что случилось в январе, было прежде всего внутриэлитным конфликтом. То, что народ выходил на улицы и выдвигал какие-то экономические и политические требования, — это ситуация, которой часть элиты попытались воспользоваться в своих интересах. Возможно, что они и провоцировали в какой-то степени акции протеста, пользуясь тем, что действительно граждане не удовлетворены системой правления. Это внутреннее напряжение никуда не делось. Пока Токаев не контролирует свою вертикаль сверху донизу. Олигархи, которые обладают ресурсами и влиянием и способны, пока не его сюзерены. Поэтому раскол и попытка свержения Токаева, отстранение от власти может снова иметь место при определенных условиях. Но может и не иметь. Это зависит от многих субъективных факторов, о которых сложно судить, поскольку я не инсайдер Акорды.
«МОЖЕТ БЫТЬ, ДРУГИЕ ЧЛЕНЫ КЛАНА НАЗАРБАЕВА ПОПЫТАЮТСЯ ВЗЯТЬ РЕВАНШ»
Азаттык: Сейчас позиции Назарбаева и его семьи ослаблены. Но есть ли риск, что они могут пойти на реванш?
Виктор Ковтуновский: Из того, что я наблюдаю, пока нет никаких признаков сопротивления. Сужу прежде всего по поведению самого Назарбаева, который поддержал референдум, пришел и проголосовал за лишение себя статуса елбасы. Это свидетельствует о том, что Назарбаев, по крайней мере, сейчас смирился со своим положением. Но что он решит дальше, если вдруг произойдут какие-то глобальные политические сдвиги, если, скажем, ослабнет влияние России, предсказать сложно. Может быть, тогда он это решение изменит. Может быть, другие члены клана Назарбаева попытаются взять реванш.
Азаттык: Казахстанский сценарий транзита власти, который придумал Назарбаев, не совсем удачный для автора, убеждает постсоветских автократов в необходимости держаться «синими пальцами» за власть. Как вы считаете, так ли это?
Виктор Ковтуновский: По-моему, автократы никогда в этом не заблуждались. Миф о Назарбаеве заключается в том, что он сам якобы решил оставить свою должность. Я же убежден в том, что это решение было принято под давлением Кремля. И сам бы Назарбаев никогда и ни за что бы не отрекся от власти. Именно под давлением Кремля он постепенно отказывался от своих полномочий. И уже осенью Назарбаев объявил, что он оставляет партию «Нур Отан» (ныне «Аманат»), а это был существенный и самый сильный рычаг управления, который он имел после отставки.
Мы помним, что в декабре, как раз накануне событий, и Токаев, и Назарбаев вдруг неожиданно посетили вместе Санкт-Петербург. Мне кажется, какие-то принятые там решения могли стать триггером январских событий. Назарбаев окончательно лишался всех своих рычагов влияния, и это могло подтолкнуть его окружение к попытке государственного переворота.
Возвращаясь к вашему вопросу: мне кажется, что все автократы прекрасно знают, чем грозит транзит, и такого рода действий они пытаются не совершать. В Туркменистане власть перешла непосредственно от отца к сыну. То есть сын вряд ли будет развенчивать культ личности своего отца, поскольку он таким образом развенчивает и свою собственную легитимность. Династийная передача власти работает. Типичный пример — Северная Корея. Все остальные варианты не работают. И диктаторы об этом знают и стараются сидеть до конца. Добровольная передача власти гражданскому обществу осуществляется очень редко и чаще всего тогда, когда уже сам режим не является диктаторским.
Азаттык: Означает ли это, что и Токаев будет находиться во власти как можно дольше?
Виктор Ковтуновский: Всякие исторические параллели хромают. И какова будет позиция Токаева, сейчас не вполне ясно. Может быть, он окажется человеком разумным, который поймет, что лучше оставить свой пост в конституционные сроки. Может быть, и нет. Это зависит от множества факторов. Те же январские события, когда пролилась кровь, — это очень болезненное для нынешнего президента обстоятельство. Ответы на вопросы, по чьей вине пострадали люди, кто виноват в убийстве мирных граждан и в пытках, не даны. И, наверное, не будут даны. Это все факторы, которые могут вынудить Токаева оставаться у власти как можно дольше. Но сейчас турбулентное время, и что у него получится — неизвестно. Пока, видимо, даже сам Токаев не знает о своих планах после истечения сроков его полномочий.
Азаттык: В Казахстане столица, аэропорт, улицы, университет и школы носят имя Назарбаева, были возведены памятники в честь первого президента. Многие требуют переименования столицы и других объектов, даже была запущена петиция. Как вы думаете, почему Токаев не торопится следовать этим призывам?
Виктор Ковтуновский: Отчасти он и сам тот человек, кто этот посттранзитный культ личности поддерживал, и именно по его инициативе переименовали столицу. Кстати, в нарушение Конституции, ибо исполняющий обязанности президента, каким он был в ту пору, не имеет права инициировать конституционные поправки.
Все-таки Токаеву важно прежде всего лишить Назарбаева полномочий и реального влияния. А всё остальное, то, что составляет культ личности, оно и само собой уходит. Памятники свергаются. Например, памятник, который свергли в январе, никто не восстановил. К тому же далеко не все инициативы, которые Токаев озвучил, вступая в должность, до конца реализованы. Одним из важнейших пунктов было сооружение монумента в столице первому президенту. Про это вообще забыли. Поэтому культ личности будет уходить, и какие-то решения, думаю, будут со временем пересматриваться в рабочем порядке. Я не знаю, будет ли пересматриваться название столицы, но историческая роль Назарбаева не будет такой, какую нам ее преподносили последние 30 лет.
«И НАЗАРБАЕВ, И ЕГО КЛАН ПОНИМАЮТ, ЧТО НИЧЕГО ХОРОШЕГО ИХ НЕ ЖДЕТ»
Азаттык: Токаев периодически напоминает о вкладе предшественника в строительство государства и призывает ценить заслуги Назарбаева, относиться с почтением. В то же время он намеками и полунамеками говорит об олигархизации экономики и социальной несправедливости в годы правления экс-президента. Нет ли в таком подходе противоречий?
Виктор Ковтуновский: Что тут считать противоречием? Это известный политический метод. С одной стороны, он усиливает свою власть и расчищает пространство для себя. А с другой — пытается успокоить своего предшественника, мол, сиди смирно, не дергайся. И пусть твои родственники не дергаются. Я думаю, никто всерьез всей этой словесной мишуре не верит. И Назарбаев, и его клан понимают, что дальше ничего хорошего их не ждет. И собственности будут лишать, и культ личности будут развенчивать, и, возможно, будут и уголовные дела в отношении каких-то конкретных лиц.
Азаттык: А как себя чувствует Назарбаев в условиях демонтажа культа личности? Как вы думаете?
Виктор Ковтуновский: Мне самому любопытно было бы видеть, как Назарбаев реагировал на кадры падения памятника самому себе. Можно только предположить, что для него трагедия, возможно худшее жизненное разочарование. И, наверное, он понимает, что рушится вс` то, что он так трепетно и тщательно создавал.
Азаттык: А как общество относится к своим бывшим вождям, в нашем случае к Назарбаеву? Как быстро изживается культ личности?
Виктор Ковтуновский: Вопрос в том, насколько он в нашем обществе был укоренен и насколько действительно люди как-то боготворили, считали Назарбаева гением. Многие ведь относились к Назарбаеву как к наименьшему из зол. Вроде как бы при нем сохраняется стабильность — и слава богу. Поэтому когда такие вопросы ставятся, непонятно на основании чего мы можем судить о народных симпатиях? Никакой социологии о том, как относились раньше или как относятся сейчас, нет. В этом отношении высказываются самые разные мнения. Мы сидим каждый в своем информационном пузыре. Я лично думаю, какие-то почитатели Назарбаева останутся и будут всегда. И критики будут всегда. И до сих пор находятся люди, которые считают Сталина гением, и до сих пор есть люди, которые считают его кровавым палачом. И так, наверное, будет всегда. Что касается его исторической оценки, она со временем обретет больше взвешенности и объективности.
Азаттык: Племянник Назарбаева Кайрат Сатыбалды и бывший сват Дариги Назарбаевой Кайрат Боранбаев арестованы. Но пока другие родственники Назарбаева не находятся под следствием. Как вы думаете, почему у Токаева такой избирательный подход?
Виктор Ковтуновский: Сразу взять и объявить всех Назарбаевых вне закона, наверное, сложно и, может быть, даже опасно. Говорят, если постепенно нагревать воду с лягушкой, она сварится в ведре, а если бросить ее в кипяток, она попытается выпрыгнуть. Вот, наверное, в этом причина. Сейчас постепенно ту часть собственности, которую легче всего отнять, будут отнимать. Наиболее вопиющие случаи коррупции или рейдерства, которые лежат на поверхности, будут рассматривать в первую очередь, а потом будут доходить и до других крупных активов. Для Токаева жизненно важно лишить назарбаевский клан финансовых и материальных ресурсов.
Азаттык: То есть со временем можно ожидать уголовных дел против основных игроков в семье?
Виктор Ковтуновский: Это могут быть и не уголовные дела вовсе. Допустим, в средствах массовой информации я уже видел сообщения о том, что Тимур Кулибаев отказался от каких-то своих активов. Возможно, это таким способом будет идти. Возможно, будут и новые уголовные дела. Как говорил Остап Бендер, есть много сравнительно честных способов отъема чужой собственности.
Азаттык: Во время правления Назарбаева случился Жанаозен. Во время президентства Токаева произошли январские события. Теперь, наверное, правление Мирзиёева будет ассоциироваться с кровопролитием в Каракалпакстане. Почему авторитарное правление сопровождается кровопролитием?
Виктор Ковтуновский: Когда у общества и власти нет никаких каналов обратной связи, когда граждане никак не могут свои чаяния, свои требования, свои проблемы решать мирными средствами — это всё выливается в конфликты, а конфликты влекут кровопролитие. Дело в том, что наше общество лишено возможности влиять на власть. Власть, фальсифицируя выборы, нас этой возможности лишает. Она создает суррогатные представительные органы, она репрессирует оппозиционное движение, зачищает СМИ и правозащитников, вообще ограничивает любую гражданскую активность. Рано или поздно котел общественного недовольства взрывается. Это то, что всегда происходило и происходит, и будет происходить до тех пор, пока политическая система не станет справедливой.
КОММЕНТАРИИ