Азаттык: Недавно российский режиссер и телеведущий Тигран Кеосаян заявил, что Казахстану после отмены парада 9 мая следует «внимательно глянуть на Украину» и «подумать». По вашему мнению, что стоит за этой атакой? Это высказывание самого Кеосаяна либо оно продиктовано Кремлем?
Марсель Ван Херпен: По-моему, это было личное заявление Кеосаяна. Но оно вписывается в текущую российскую воинственную и агрессивную риторику. Его идеи могут разделять широкие круги, в том числе и в Кремле.
Азаттык: Опрос, проведенный в Казахстане финансируемым Германией исследовательским институтом, выявил высокий уровень поддержки вторжения России в Украину. Около 39 процентов респондентов поддержали действия Москвы. 10 процентов выразили солидарность с Украиной. 46 процентов воздержались от занятия той или иной позиции. Исследователи зафиксировали прямую зависимость между поддержкой воинственной политики Москвы и потреблением информации из российских государственных СМИ. Почему российская пропаганда преуспела за рубежом, в частности в Казахстане?
Марсель Ван Херпен: Думаю, это связано с тем, что в стране живут русские люди, которые всё еще отождествляют себя с советской Россией, находясь в Казахстане. В этом, я считаю, заключается одна из проблем. У вас та же проблема, что и в Эстонии и Латвии. Там тоже есть группы людей, которые всё еще отождествляют себя с той Россией.
Азаттык: Авторы вышеупомянутого исследования пришли к выводу, что агрессивный нарратив российских СМИ более уверенно формирует информационное поле в стране, нежели риторика правительственных и официальных СМИ Казахстана. Какой должна быть риторика казахстанских властей и СМИ, чтобы уменьшить влияние российской пропаганды на аудиторию?
Марсель Ван Херпен: Мне кажется, нужен реформаторский нарратив. Под ним я подразумеваю предоставление информации и со стороны России, и со стороны западных и украинских СМИ. Это нужно, чтобы получить более разнородную картину обстановки в Украине и развернувшейся там войны.
Азаттык: Зависит ли это от воли властей?
Марсель Ван Херпен: На мой взгляд, очень важно поставить заслон потоку пропаганды российских СМИ. Однако я не думаю, что нынешнее правительство Казахстана способно это сделать. Возможно, на официальном уровне они скажут, что могут, но на неофициальном уровне, считаю, есть проблема.
Азаттык: Какая проблема? Эстония, например, смогла добиться в этом деле успеха.
Марсель Ван Херпен: Да, смогла. Она входит в НАТО. Вы же можете быть более уязвимы. Это нужно учитывать.
Азаттык: Перед вторжением в Украину Путин вернулся к привычному аргументу, к которому Кремль прибегал многие годы: претензии Украины на государственность абсолютно беспочвенны. Путин сказал, что Украина — неотъемлемая часть «нашей собственной истории, культуры, духовного пространства». В 2014 году Путин сделал аналогичные заявления о казахской государственности, сказав, что первый президент Казахстана «создал государство на территории, на которой государства не было никогда». Насколько опасно такое отрицание государственности?
Марсель Ван Херпен: Это угроза. Я думаю, что это прямая угроза, как в случае с Украиной. Но Украина, конечно, была более важна для Путина.
Если Путин победит в Украине — там происходит захватническая война, — то он на этом не остановится, и все страны окажутся в опасности. И одна из этих стран — это, конечно, Казахстан, где проживает большая группа этнических русских. Поэтому, по-моему, для Казахстана также крайне важно, чтобы Россию остановили, чтобы она не победила в войне в Украине, а проиграла ее. Я полагаю, что это очень важно, потому что Путин так и не смирился с распадом Советского Союза.
Азаттык: Что может сделать Казахстан? Власти заявили, что поддерживают целостность Украины. Но что еще нужно предпринять, чтобы избежать опасной ситуации?
Марсель Ван Херпен: С моей точки зрения, Казахстану нужно продолжать многовекторную политику. Не нужно становиться врагом Кремля, но и быть близким другом тоже не стоит. Надо развивать открытые отношения с остальными странами, особенно с западными.
Азаттык: До вторжения в Украину Россия провела массированную пропагандистскую кампанию, заявляя, что Украиной управляют «неонацисты». Война Путина в Украине также сопровождается пропагандой и дезинформацией. Как работает эта пропаганда? Почему Россия полагается на свою пропагандистскую машину?
Марсель Ван Херпен: Говоря о том, что такое пропаганда, нужно упомянуть три аспекта. Во-первых, пропаганда должна соответствовать уже существующим идеям. Во-вторых, пропаганда не может представлять собой только ложь, она чаще всего представляет собой смесь фактов и лжи. В-третьих, заинтересованным в пропаганде необходимо контролировать альтернативные, конкурирующие нарративы. Сейчас это социальные сети. В России молодое поколение пользуется социальными сетями, оно менее восприимчиво к пропаганде. Поэтому Кремль сейчас контролирует СМИ, социальные сети.
Азаттык: По данным социологических опросов в России, граждане в основном поддерживают Путина и его действия в Украине, и эта позиция тесно связана с воздействием российских государственных СМИ. Почему население верит пропаганде?
Марсель Ван Херпен: Я думаю, это связано с тем, что эта пропаганда основывается на уже существующих идеях. В России всегда существовало представление, что страну окружают враги. Так было в царской России. Так было в советской России. И сегодня это по-прежнему официальная риторика Кремля. Если уже есть базовая идея, то к ней можно добавлять новые и новые, чтобы представить их вместе с уже существующей.
Азаттык: Агрессия Москвы против Украины началась в 2014 году. А что насчет информационной кампании против Украины, когда она началась?
Марсель Ван Херпен: Всё началось раньше 2014 года, потому что до этого Путин и Медведев говорили, что русские и украинцы — один народ. Это старая риторика, которая уже использовалась в 2008-м, 2009 году.
Затем пошли нарративы о «нацизме». Они не основываются исключительно на лжи. В Украине есть люди, вдохновляющиеся националистами. Но это используется в Москве для того, чтобы сказать, что вся Украина является нацистской, включая правительство.
Азаттык: Историки, социологи, политические обозреватели, наблюдающие за ситуацией в России в последние месяцы, часто проводят параллели с 1937 годом. Многие говорят, что президент Владимир Путин ведет войну на двух фронтах: в Украине и в самой России, где он подавляет голоса противников войны, закрывает неугодные СМИ, западные социальные сети. Корреспонденты газеты Moscow Times сообщили, что расходы на содержание государственных СМИ с начала войны выросли в три раза по сравнению с прошлым годом. Расходы на армию за это время увеличились на 11 процентов. О чем это говорит? Государство знает, какой фронт ему выгоднее поддерживать?
Марсель Ван Херпен: В России около 20 процентов населения выступает против войны, особенно молодое поколение, которое черпает информацию из интернета и использует социальные сети.
Телеканалы являются государственными, поэтому Кремлю очень легко оказывать влияние через них.
Но сейчас власти пытаются повлиять на молодежь. Им нужны молодые для мобилизации, армия нуждается в молодых. Поэтому молодое поколение становится мишенью пропаганды. Можно отправить армию воевать, но невозможно увеличить ее потенциал за короткий период. Так что теперь ключевым становится вопрос воздействия на общественное мнение.
Азаттык: Ученые утверждают, что российская пропаганда в отношении Украины становилась всё более настойчивой и оставалась без ответа в течение многих лет, что привело к полномасштабному вторжению. Мы видим, что российская пропаганда против Казахстана также остается без ответа. Чем чреваты такие информационные атаки, если на них официально не реагируют?
Марсель Ван Херпен: Если ведется слишком активная пропаганда, то независимые СМИ должны противостоять ей. Например, деятельность [финансируемого российским государством телеканала] RT не соответствует нашим принципам предоставления свободной информации или информации, не являющейся пропагандой. В Великобритании у компании RT были проблемы из-за этого, ей пришлось заплатить штрафы.
Азаттык: Вы упомянули, что исход войны в Украине имеет важное значение для Казахстана. Как, по-вашему, закончится война?
Марсель Ван Херпен: Это открытый вопрос. Путин думал, что всё закончится за три дня, но прошло два месяца. Украинцы защищаются храбро и стойко. Запад оказывает поддержку, поставляя тяжелое вооружение. На мой взгляд, помощь Запада шла очень долго. Но теперь у украинцев есть техника и тяжелая артиллерия. Война продолжается. Я думаю, что России удастся захватить определенные территории на востоке. Но в отношении России введены серьезные санкции, это тоже нужно учитывать. Однозначно сказать, как будет разворачиваться ситуация, сложно.
