Азаттык продолжает проект «Диалоги», посвященный современной журналистике. «Диалоги» — это серия интервью с казахстанскими журналистами, которые рассуждают о тонкостях профессии, о взаимоотношениях средств массовой информации с властью и обществом, о сложностях своей работы и о социально-политических событиях, происходящих в стране.
Новый герой «Диалогов» — журналист и генеральный директор издания Vlast.kz Вячеслав Абрамов. Он рассказал Азаттыку о давлении государства на СМИ, особенностях отработки госзаказов, а также о том, стоит ли современной казахстанской журналистике идти на компромисс с властью, чтобы оставаться на плаву.
«МЫ БЫЛИ ОЧЕНЬ ГЛУПЫМИ И НАИВНЫМИ»
Азаттык: В 2012 году вы решили открыть сайт Vlast.kz. С чего всё началось и откуда пришла идея запустить собственное медиа?
Вячеслав Абрамов: В то время я руководил представительством американской правозащитной организации Freedom House в Казахстане. И после нескольких лет работы в общественной и правозащитной среде (а до Freedome House я работал в международном центре журналистики MediaNet) у меня было острое желание вернуться в журналистику. Откровенно говоря, уже тогда возвращаться было особо некуда. Было несколько интересных ресурсов, к которым я теоретически мог бы присоединиться, но у меня были сомнения, не только с точки зрения редакционной политики, но и того, насколько мне самому будет комфортно работать в этих коллективах. Весной 2011 года мы начали разговаривать об этом с Адилем Джалиловым (создатель и основатель MediaNet). Первоначально это должно было быть новостное медиа, которое бы в режиме нон-стоп рассказывало о том, что происходит в стране и, может быть, в мире. У нас была такая смешная амбициозная цель.
Азаттык: Именно новости?
Вячеслав Абрамов: Да. Потому что я знал, как делать новости, я работал в нескольких информагентствах, мне это было знакомо. Но первые наши попытки найти какие-то деньги на проект были безуспешны. Куда бы мы ни ходили, везде получали отказ, потому что у нас с Адилем уже была репутация не самых «благонадежных» (я сейчас закавычил это слово) людей, с которыми может быть опасно сотрудничать. А потом, по счастью, запустился сайт Tengrinews. Они заполнили собой новостную нишу, и стало понятно, что довольно глупо конкурировать с ресурсом, у которого есть ресурсы. Поэтому мы решили, что в новом медиа должна быть какая-то аналитика, рейтинги. А когда мы не нашли никаких денег, то просто решили, что нам не нужна какая-то колоссальная сумма, нужно лишь собрать какой-то стартовый капитал, чтобы продержаться на плаву один год, а за это время мы раскрутимся до такой степени, что это будет устойчивое медиа. (Смеется.) Мы были очень глупыми и наивными. Но ты понимаешь, это был 2011-й.
Азаттык: Еще как понимаю.
Вячеслав Абрамов: И мы просто пошли искать деньги у друзей. Собралось шесть человек, маленькая группка, которая и учредила Vlast.kz. Это были люди, которые так или иначе занимались медиа, работали в правозащитных организациях. У каждого из них была какая-то не очень большая сумма: кто-то дал пять тысяч долларов, кто-то — семь. Я вложил все свои деньги, которые накопил к тому моменту. В общей сложности мы собрали что-то около ста тысяч [долларов], которых, по моим расчетам, было достаточно не только на первый год, но и на какое-то более продолжительное время, чтобы сконструировать и запустить сайт, платить гонорары. Дальше понятно, что проект не дал ничего из того, что планировалось: издание за год не окупилось, не стало сверхпопулярным, но это уже другая история.
«НЕ ДУМАЮ, ЧТО МИНИСТЕРСТВО ИНФОРМАЦИИ ДОЛЖНО СУЩЕСТВОВАТЬ»
Азаттык: Сайт Vlast.kz появился в 2012 году, через несколько месяцев после событий в Жанаозене. Было ли в то время ощущение, что уже и гаечки закручиваются, и со свободой слова начинаются серьезные проблемы? Не страшно было стартовать?
Вячеслав Абрамов: Я не могу использовать слово «страшно», но получилась довольно странная комбинация. Первая встреча, которую мы с Адилем провели [с потенциальным спонсором], состоялась в мае 2011 года, за семь месяцев до Жанаозена. И я понимаю, что если бы тогда нам дали денег и мы запустили сайт осенью 2011-го, то после Жанаозена нашего медиа уже бы не существовало. В тот момент всего лишь несколько СМИ вообще рискнули освещать эту историю. Я не хочу сейчас никого ни в чём обвинять, но было понятно, что журналисты и редакторы, даже те, которые хотели освещать Жанаозен, столкнулись с колоссальным давлением со стороны государства, собственников, рекламодателей. Многие из них при всём желании просто не смогли ничего сделать, а некоторые не захотели, потому что чуть проще отойти в сторону и не делать ничего, чем пытаться с чем-то бороться. Поэтому то, что мы вышли три-четыре месяца спустя, в какой-то мере спасло нас от быстрого закрытия.
Но самым сложным было время даже не после Жанаозена, а в период президентских выборов 2015 года. У меня сложилось впечатление, что по какой-то причине власти в тот момент думали, что кто-то (видимо, из-за рубежа) собирается расшатать известную казахстанскую стабильность. И в последние месяцы перед выборами мы работали под невероятным давлением со стороны всех госорганов, которые только могут вмешиваться в работу СМИ. Все они предпринимали какие-то попытки вмешаться: встретиться с журналистами, позвонить редакторам, попытаться предотвратить освещение какой-то истории, повлиять на то, чтобы какую-то публикацию убрали с сайта. У меня до сих пор нет какого-то однозначного ответа на то, чего они так испугались. 2015 год был тяжелее, чем предыдущие, и гораздо тяжелее, чем все последующие, потому что последние несколько лет, кроме всеобщего отключения медиа на 9 мая 2019 года, какого-то масштабного давления мы не фиксировали. Сейчас с нами не пытаются о чём-то договориться, не пытаются «снять» какие-то новости (я опять же это слово закавычил). И нам в этом смысле работать легче.
Азаттык: Как думаете, с чем может быть связано это отсутствие давления? Можно ли говорить о «либерализации» властей по отношению к СМИ? Я тоже закавычил «либерализацию».
Вячеслав Абрамов: Речь идет о нескольких менеджерах, которые сменились там у руля [министерства информации и коммуникаций], — была одна команда, которая привыкла работать советскими методами, пришла другая, которая попробовала работать несколько по-другому. Но, если честно, у меня про обе команды одинаково плохое мнение, потому что я не думаю, что министерство информации должно существовать (привет всем сотрудникам министерства информации). Если в Конституции написано, что цензура запрещается, а свобода слова разрешается, то этих двух строчек достаточно, чтобы медиа в стране были отрегулированы.
«РАБОТА ИЗ ПОДПОЛЬЯ — НЕ НАШ МЕТОД»
Азаттык: В прошлом году, во время митинга 9 мая, сайт Vlast.kz вместе с несколькими другими сайтами подвергся блокировке. Блокировали ли вас до этого?
Вячеслав Абрамов: Было пару раз. Однажды это была массовая блокировка новости о протесте Гульжан Ергалиевой (зимой 2015 года журналист и редактор Гульжан Ергалиева объявила голодовку в знак протеста против закрытия журнала Adam bol. — Ред.). Тогда заблокировали просто все до единого ресурсы, которые выдали эту новость. Мы ее не удалили, а просто поменяли время публикации на одну минуту и таким образом нечаянно «хакнули» систему, и нас разблокировали.
Азаттык: Но целенаправленно именно ваш сайт никогда не блокировали?
Вячеслав Абрамов: Нет, только в группе с другими сайтами. В отличие, например, от Ratel.kz, которых блокировали целенаправленно. К счастью, с таким мы никогда не сталкиваемся и, я надеюсь, никогда не столкнемся, потому что работа из подполья — не наш метод, мы не потянем такое.
Азаттык: При этом вы одно из немногих СМИ в Казахстане, кто регулярно публикует репортажи с митингов, освещает акции и суды над активистами. Не боитесь, что рано или поздно на вас могут серьезно надавить, а то и вовсе закрыть?
А как не освещать важнейшие события, которые происходят в стране?
Вячеслав Абрамов: Мы всё для себя решили еще в 2016 году, когда Vlast.kz объявила о своем закрытии из-за финансовых проблем: будем работать до того момента, пока это будет возможно. Конечно, мы понимаем риски и сложности, с которыми сталкиваемся, но это нас не останавливает от того, чтобы писать о важных вещах. Мы не останавливали ни на секунду свою работу во время земельных митингов (весной 2016 года в нескольких городах Казахстана граждане выступали против сдачи земли в аренду иностранцам. — Ред.). А как не освещать важнейшие события, которые происходят в стране?
Иногда нас ругают за то, что мы освещаем митинги Аблязова, но, простите, если «Нур Отан» завтра выйдет митинговать и их будут п****ть (поставишь потом звездочки в этом слове), естественно, мы об этом тоже расскажем. Мы выработали для себя простую тактику: освещаем всё важное, что происходит в стране. Если это арест активистов — освещаем. Если это протест, когда с протестующими плохо обращаются полицейские, — освещаем. Если это какое-то заявление Токаева, сделанное в 10 часов вечера в Twitter’е, мы об этом тоже напишем, если это будет важно. А если нет — проигнорируем.
«МЫ У ГОСУДАРСТВА ДЕНЕГ НЕ БЕРЕМ»
Азаттык: Поступали ли вам когда-нибудь звонки «сверху» с попытками повлиять на информационную политику сайта?
Вячеслав Абрамов: Было пару раз. Однажды мне очень тонко, а второй раз очень толсто намекали: то, что вы делаете, не устраивает разных людей. И это было настолько нелепо сделано, если честно, что я не воспринимал это как последнее предупреждение. При этом понимал, что нас могут заблокировать или просто уничтожить. Но мы же в Казахстане работаем, это было известно и до угроз.
Первые пару лет нашей работы был не страх, а опасения, что вырубят ресурс, и вот как дальше жить? А потом я вдруг понял (и этому способствовало наступившее время социальных медиа, в смысле платформ, на которых можно продолжать работу). Другой вопрос: каким образом продолжать работу, чтобы сохранить свою команду? И это, пожалуй, единственное, о чём имеет смысл хорошо подумать, если ты работаешь в Казахстане. Потому что всё остальное… Ну камон, они никогда не заблокируют абсолютно всё. Это невозможно. Мы же наблюдали целый год, как соседнее государство (Россия. — Ред.) пыжилось, пытаясь заблокировать Telegram.
Азаттык: Это было очень весело.
Вячеслав Абрамов: Это было весело, это было нелепо, за этим невозможно было наблюдать без иронии. Казалось бы, такое продвинутое государство, с таким мощным аппаратом, не в состоянии взять и заблокировать мессенджер. И мне кажется, это хороший пример того, что в 2020-м все эти формы блокировки нелепы. Поэтому, если государство захочет [нас заблокировать], хорошо, мы придумаем, каким образом продолжать в другой форме.
Азаттык: Вы брали когда-нибудь госзаказы?
Вячеслав Абрамов: Только однажды — в 2015 году — у министерства информации. Это довольно смешная история, потому что мы не доработали этот госзаказ до конца и вернули часть денег. Для нас это была комбинация эксперимента с возможностью чуть-чуть подлатать свои финансовые дыры, и параллельно было (я тебе должен честно сказать) некоторое давление со стороны государства, чтобы мы взяли этот госзаказ.
И с нами произошло всё, что должно произойти с теми, кто берется за госзаказы: звонки с попыткой что-то снять с сайта, причем материалы, которые хотели снять, к госзаказу вообще не относились. Кроме того, материалы, опубликованные по госзаказу, нам не разрешали маркировать — то есть обозначать, что это госзаказ. Разумеется, мы не сняли тогда ни одну новость с сайта. В общем, госзаказ мы так и не доработали, вернули часть денег и сказали, что больше за такое никогда не возьмемся. С тех пор, если нам предлагают госзаказы (а такие попытки по-прежнему делаются), ответ простой: мы у государства денег не берем.
Азаттык: У Сергея Довлатова есть фраза про советских писателей: «Литератор должен публиковаться не в ущерб своему таланту. Есть щелочка между совестью и подлостью. В нее необходимо проникнуть». Нужно ли сейчас независимым казахстанским СМИ искать ту самую щелочку между совестью и подлостью, чтобы, с одной стороны, давать читателям объективную повестку, а с другой — не ссориться с государством?
Вячеслав Абрамов: Мне кажется, что время выбора между совестью и подлостью в нашей стране уже прошло. Было несколько таких водоразделов, как, например, Жанаозен или земельные митинги. И мне кажется, что прошлый год стал окончательным водоразделом — протесты весны и лета, акция Асии Тулесовой и Бейбарыса Толымбекова... Всё сразу стало очень четко понятно: вы принимаете либо одну сторону, либо другую, а середины здесь быть не может. Все водоразделы, которые можно было пройти, мы прошли, и нам не должно было быть стыдно, что в какой-то момент мы променяли совесть на подлость. Для меня персонально совесть важнее. И невозможность публиковаться — это не такая большая проблема. Ты можешь заниматься какими-то другими вещами, например окна мыть, еду развозить, улицы подметать. Нет стыдной работы, и если это будет честно — делай это честно. Но если тебе всё время приходится играть со своей совестью, если твоя журналистика не честна, на хрена ты делаешь эту журналистику?
Азаттык: Какой вы видите казахстанскую журналистику через десять лет?
Вячеслав Абрамов: У меня много оптимизма по этому поводу (как бы смешно это ни звучало). Во-первых, прямо сейчас появляется новое поколение журналистов. Оно лучше и круче, чем поколение, которое было 10–20 лет назад, и, вероятно лучше, чем то поколение, которое есть сейчас. Это совсем молодые люди, очень дерзкие, думающие, воспитанные на совершенно других вещах. Они иначе смотрят на мир и на журналистику, они умеют использовать технологии и, как мне кажется, могут перевернуть вещи, на которые не были способны многие действующие журналисты.
Я думаю, что мы увидим очень много примеров крутой казахоязычной журналистики. Лучший факультет, который выпускает журналистов на казахском языке, — в Университете имени Сулеймана Демиреля. И я именно оттуда жду очень крутых ребят, которые будут приходить и делать истории. И они не обязательно наполнят собой какие-то существующие медиа. Они, возможно, будут, создавать что-то сами по себе.
Я совершенно не думаю про то, как государство будет регулировать медийную сферу, — это такая чушь. В наше время они могут принять какие угодно законы, а люди, которые делают крутейшие медийные продукты, всё равно станут популярными. Насколько бы государство ни пыталось зарегулировать эту сферу, технологии и время его опережают. И люди, особенно вот это поспевающее за нами поколение, опережают любые попытки государства ограничить медиа, ограничить свободу слова, ограничить Интернет. Государство поступит невероятно глупо, если попытается и дальше продолжит что-то ограничивать. А оно, скорее всего, продолжит, но всё равно ничего не сможет. Потому что медиа становятся другими, журналистика меняется и ее, благодаря этим изменениям, ждет очень хорошее будущее.
КОММЕНТАРИИ