Каким должно быть по-настоящему «слышащее государство»? Что нужно, чтобы в Казахстане произошли политические изменения? Азаттык поговорил об этом с гражданской активисткой Асией Тулесовой. Это первое ее интервью после освобождения из-под стражи вслед за обвинительным приговором и процессом, привлекшим внимание казахстанской общественности и международных организаций, которые назвали преследование Тулесовой безосновательным.
Асию Тулесову, известную благодаря экологическим инициативам и резонансной политической акции «От правды не убежишь», на минувшей неделе приговорили к полутора годам ограничения свободы. К процессу в Алматы было приковано внимание казахстанских и зарубежных правозащитников, многие из них выступили в поддержку Тулесовой. Human Rights Watch заявила, что этот суд служит наглядной демонстрацией того, «насколько незначительно казахстанские правоохранительные и судебные органы уважают право граждан на мирный протест». Пока Тулесова находилась под стражей, глобальный альянс организаций гражданского общества СIVICUS выбрал ее лицом кампании, призывающей освободить из тюрем узников совести. 12 августа суд назвал Тулесову виновной в «оскорблении» представителей власти и «применении насилия» в отношении полицейского — за то, что во время акции протеста в июне она, очевидец грубых задержаний участников митинга, сбила с головы сотрудника полиции фуражку и бросила в адрес его коллег фразу, которую следствие, обвинение и шесть полицейских, проходивших потерпевшими по делу, сочли оскорблением.
После выхода из СИЗО Асия Тулесова поделилась с Азаттыком своими размышлениями о процессе, приговоре и политических реалиях Казахстана.
О ПРИГОВОРЕ И ОБЩЕСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ
Азаттык: Приговор об ограничении свободы пока не вступил в силу, ваша защита сообщила, что обязательно его обжалует, хотя исход, по ее мнению, предрешен...
Асия Тулесова: Адвокат так написал?
Азаттык: Джохар Утебеков. Дословно: «Мы подадим апелляцию, пусть даже исход уже ясен».
Асия Тулесова: Ух... Но я надеюсь. У меня всегда есть надежда.
Азаттык: Если апелляцию не удовлетворят, как приговор скажется на вашем активизме и на вашей жизни?
Асия Тулесова: Надеюсь, никак. Потому что ограничений на мою общественную деятельность вроде нет. Продолжу заниматься своим экологическим проектом. До моего задержания мы отправляли в акимат петицию [требующую признать загрязнение воздуха главной проблемой города Алматы] с 30 тысячами подписей, продолжим работать в этом направлении.
Азаттык: Государственный обвинитель запрашивал для вас лишение свободы. Готовы ли вы были к реальному сроку?
Асия Тулесова: В какой-то момент — да, готовилась «к этапу». Мы ждали суда Альнура (критиковавший партию власти «Нур Отан» активист Альнур Ильяшев в июне был приговорен к трем годам ограничения свободы по обвинению в «распространении заведомо ложной информации», обвинение запрашивало три года тюрьмы. — Ред.). Помню, пришли адвокаты и сказали: «Возможно, дадут полтора года лишения свободы». Я начала готовиться.
Азаттык: Когда вы находились под стражей, казахстанские правозащитники и международные организации призывали освободить вас. С такими же призывами выступали общественные деятели и даже представители бизнеса, которые обычно редко делают такие заявления. Вы чувствовали поддержку?
Асия Тулесова: Чувствовала. Мы созванивались с мамой. Нам давали два раза в неделю по 10 минут поговорить по видеозвонку. Это так мало! Мы пытались в эти 10 минут уложить всё. Рассказать, как мы, поделиться переживаниями. В период пандемии не дают встречаться с родными, и вот эти 20 минут в неделю считают достаточным. Мне не хватало мамы, общения с друзьями. Я слушала радио в надежде услышать какую-то весточку от друзей.
Азаттык: Были весточки?
Асия Тулесова: Иногда проскакивали. Два-три предложения [в радиоэфире зачитывают сообщения слушателей], но они дорогого стоят. Вообще радиоконтент у нас бедный: «позвони-поздравь», музыка, розыгрыши. Мама передала Довлатова, он очень спасал. В следственном изоляторе тяжело. От неизвестности. На вторую неделю новости от адвокатов и мамы не радовали. Тогда начала думать: «Что, если три года дадут? Сколько мне будет, когда я выйду?» Потом успокоилась.
Азаттык: Как вы думаете, без поддержки и без призывов общественности приговор мог быть другим?
Асия Тулесова: Вполне возможно. Важно общественное внимание к судебным процессам. Оно играет огромную роль. Я еще раз хотела бы поблагодарить всех, кто меня поддерживал, следил за процессом, — семью, друзей, знакомых, казахстанцев, всех журналистов, правозащитников и предпринимателей, проект «ПротестКорпе» (инициированный соратниками Асии Тулесовой в социальных сетях. — Ред.), уполномоченного по правам человека Эльвиру Азимову, международные организации, всех-всех!
О СУДЕБНОМ ПРОЦЕССЕ И СОБЫТИЯХ 6 ИЮНЯ
Азаттык: Благодаря видеотрансляциям заседаний, некоторые журналисты и активисты разобрали на цитаты показания «потерпевшей стороны», слова прокурора и судьи на вашем судебном процессе. Судья спрашивал, почему полицейский читает с бумаги, мол, «неужели нельзя запомнить содержание одного листка», полицейские путались, говорили, что не помнят прежние показания. Выступления в суде казались стороннему наблюдателю трагикомичными. А как это виделось вам? Смешно? Грустно?
Асия Тулесова: Меня это не злило. Я надеялась, что они на себя смогут взглянуть со стороны. Это же имидж правоохранительных органов, они на этом суде представляли МВД. Мы судим всю структуру по поведению сотрудников полиции. Может, министр внутренних дел посмотрит и поймет, какие у него кадры. Странно, что ни один из сотрудников полиции не ответил на мои вопросы о требованиях во время задержания или доставления [в полицию]. Может быть, они просто не знают этого. Это повод задуматься. Речь не только о полицейских, я говорю и в общем — о том, как было проведено следствие, о грубых ошибках. Это было поучительно и для гражданского общества. Я рада, что это стало пособием для того, чтобы люди понимали, как у нас идут процессы.
«Цельная личность — она вот такая». Асие Тулесовой вынесен приговор (12 августа):
Азаттык: Что вам запомнилось в этом деле больше всего?
Асия Тулесова: Работа следствия. Для меня это стало шоком, что так просто можно обвинить человека, абсолютно не расследуя дело. Составили обвинительный акт, ссылаясь на видео, в котором хронология действий не соответствует действительности (как говорят очевидцы, Тулесова, увидев грубые задержания протестующих на митинге 6 июня, пыталась вместе с другими находившимися на месте людьми преградить путь автозаку с задержанными, но ее оттеснили сотрудники полиции с применением силы, через некоторое время она сбила с головы полицейского фуражку; в материалах дела, напротив, говорится, что она сначала сбила фуражку, а затем был инцидент у автозака. — Ред.). Как легко, оказывается, слепить какое-то дело и отдать прокуратуре на утверждение, а после осудить человека. И поэтому важно привлекать к судебным процессам внимание, чтобы система начала меняться, важно требовать перемен.
Азаттык: Если бы вы могли переместиться на место митинга 6 июня и увидели вновь эти жесткие задержания, как бы поступили?
Асия Тулесова: В прошлом году ребята из [молодежного движения] «Oyan, Qazaqstan» окружили автозак и не дали ему проехать, и в конце концов людей выпустили. Это меня вдохновило! Это такое мирное, слаженное действие, когда мы все друг друга поддерживаем. Нужно двигаться в этом направлении, чтобы разделение людей, которые стремятся к переменам, к честным выборам, к победе над коррупцией, ушло, чтобы мы действовали сплоченно.
Азаттык: Вы извинились перед полицейскими, хотя не признали себя виновной. Почему?
Асия Тулесова: Потому что я считаю, что я вела себя некрасиво и несдержанно. Я понимаю, почему так поступила. Хотела бы большего самообладания. Быть примером, показывая, как можно добиваться перемен, не переходя черту. Но и действия полицейских я осуждаю, считаю, что они незаконны, не только в отношении меня, но и в отношении десятков, сотен человек, которые выходят на мирные митинги. Уважения человеческого достоинства со стороны правоохранительных органов нет абсолютно. И это позорно. Я бы хотела, чтобы это прекратилось, чтобы у нас люди могли спокойно выходить и мирно высказывать свое мнение, чтобы сотрудники полиции осознавали, что их роль — защищать граждан и их права и ни в коем случае не позволять себя того, что они позволяют себе сегодня.
Азаттык: Незадолго до ареста вы выступили сооснователем проекта «Сотқа шақыру», который мониторит общественно важные судебные процессы. Не как обвиняемый, а как наблюдатель расскажите, пожалуйста, какие права Асии Тулесовой нарушались со дня ее ареста до вынесения приговора?
Асия Тулесова: Во время задержания — это потом назвали «доставлением» — я не получала никаких документов. Силой отобрали у меня телефон. Не дали нормально поговорить с адвокатом, с мамой. Потом вытолкнули меня из РУВД, потому что я пыталась составлять списки всех задержанных, потом опять задержали. Потом вывезли куда-то.
Показания потерпевших во время следствия очень часто не совпадали с их показаниями в суде. Следователь интерпретировала события так, как удобно следствию. Было так много нарушений, что мой адвокат Назерке [Ризабекова] в конце попросила судью вынести частные постановления в отношении сотрудников полиции, следователя, прокурора.
О ДВУХ МЕСЯЦАХ ПОД СТРАЖЕЙ
Азаттык: Вы провели под стражей 66 дней. Какими были условия в СИЗО?
Асия Тулесова: У нас в Казахстане часто всё напоказ. Красивый фасад, а внутри всё плохо. Заходите во фронт-офис СИЗО: там чистенько, аккуратно, приветливо с тобой разговаривают. Но когда ты уже находишься внутри, понимаешь весь ужас. Всё такое бесхозное. И мне говорили, что это один из лучших СИЗО... Душевые в плачевном состоянии. Бывало, приходишь помыться, а воды нет. Отрегулировать температуру воды тяжело: то кипяток, то он вдруг заканчивается. Душ 15 минут в неделю. Ты должна успеть постирать и искупаться.
Азаттык: Успевали?
Асия Тулесова: Нет. Правила не соответствуют действительности. Например, стирать в камере нельзя. А так как другой возможности постирать нет, все стирают в камерах, курят в камерах. Нужно эти правила пересмотреть и сделать такие правила, чтобы все могли им следовать.
Азаттык: Сокамерницы знали о вашем деле?
Асия Тулесова: Я старалась особо не делиться информацией. Но они как-то узнавали. Узнали, где я училась (Асия Тулесова получила образование в Сан-Франциско. — Ред.). Ходили и спрашивали: «Зачем ты вернулась? Зачем ты ходишь на митинги?» У меня была кличка Митинг. «Эй, Митинг, привет!»
Азаттык: Это без издевки?
Асия Тулесова: Да, ко мне было очень ровное отношение. Со стороны сотрудников тоже. Они, конечно, напрямую не поддерживали, но сочувствовали.
Азаттык: Сколько времени давали на прогулку?
Асия Тулесова: Нам давали час. В правилах написано: «Прогулка должна длиться не менее часа каждый день». Конечно, сотрудники в этом не заинтересованы. Они пытаются сократить время прогулки. Я написала заявление. Наша камера была единственной, кому давали больше времени на прогулку.
Азаттык: Вы оказались в СИЗО в разгар вспышки коронавирусной инфекции. Что там происходило в это время? Были ли люди с симптомами заболевания, получали ли они медицинскую помощь?
Асия Тулесова: Люди с симптомами, говорят, были. Так, чтобы в СИЗО официально кто-то болел, — не было такого. По крайней мере, дежурные ничего не говорили. Мама присылала мне витамины. Мне кажется, стресс, который я испытала во время суда, повлиял [на здоровье].
О «СЛЫШАЩЕМ ГОСУДАРСТВЕ» И НАДЕЖДАХ НА ПЕРЕМЕНЫ
Азаттык: После вашей прошлогодней акции с баннером «От правды не убежишь» в Казахстане прошли президентские выборы, были многочисленные протесты и задержания. Власти заявили о демократизации и политических реформах. Через год с небольшим вы опять оказались перед судом. Почувствовали, что страна за этот промежуток времени — 15 месяцев — «демократизировалась»?
Асия Тулесова: Я слышала, что некоторые представители правоохранительных органов считают, что они молодцы — даже дубинки не используют, голыми руками работают. Это не аргумент вообще. Сотрудники полиции не имеют права задерживать мирного гражданина ни с того ни с сего, даже если он громко критикует. Хочется донести, что это неправомерно, и им нужно меняться. В конце концов всё к этому придет, но я не знаю, сколько времени потребуется. Но попытки изменить ситуацию, я считаю, должны быть. Всё, что мы делаем, мне кажется, сокращает время достижения нашей цели.
Я всё равно верю в то, что наше государство станет, как они постоянно говорят, «слышащим». Мы старались показать весь процесс, сделать его как можно более открытым и привлечь внимание общественности, чтобы у людей было понимание, как работают наши правоохранительные органы, прокуратура и суд. Не только гражданское общество следило за этим судом. Он был поучителен для всех: и для власти, и для простых граждан.
Париж, Прага, Тбилиси. Акции «От правды не убежишь»
Азаттык: В чем его поучительность?
Асия Тулесова: Этот процесс, я надеюсь, поможет осознать, что в знаниях сотрудников правоохранительных органов есть пробелы. Им самим не хватает знания закона. Приоритетом для них должен быть человек, его достоинство, права, свободы. Наше гражданское общество очень мирное. Никогда не видела, что люди вели себя агрессивно. Агрессия во время митингов в основном исходит от сотрудников правоохранительных органов. В последнем слове в суде я сказала, что в современном Казахстане нет места запугиванию, необоснованным задержаниям, применению силы. Это должно прекратиться. Если президент Касым-Жомарт Токаев заявляет это на весь мир — что «мы слышащее государство», — то он должен соответствовать этому.
Азаттык: Будете ходить на митинги?
Асия Тулесова: Я сегодня (интервью записывалось 14 августа. — Ред.) сходила в службу пробации. Они сказали: «Вам лучше, конечно, на митинги не ходить». Я не знаю, что плохого в митингах? Мы на мирных собраниях пытаемся отстоять свои конституционные права.
Азаттык: Как вы думаете, возможны ли в Казахстане перемены?
Асия Тулесова: Я бы не занималась активизмом, если бы не верила, что перемены возможны. Когда мы запустили свой проект по мониторингу загрязнения воздуха города Алматы, у нас ушло пять лет, чтобы просто убедить Казгидромет в том, как важны независимые данные. Удалось только в этом году — они начали публиковать данные [независимого экоактивиста] Павла Александрова [о концентрации загрязняющих частиц в воздухе]. На это ушло пять лет! Я понимаю, что иногда руки опускаются. Но если в конце концов это произошло, думаю, и те перемены в лучшую сторону, которые мы ждем от нашей судебной системы, правоохранительных органов, тоже не за горами, уже где-то ближе. Если бы я не верила в это, я бы ничего не делала.
КОММЕНТАРИИ