В ноябре 2009 года исполнилось восемь лет со дня образования движения «Демократический выбор Казахстана», оставившего яркий след в недолгой истории независимого Казахстана. В первые же дни своего появления ДВК породил большую надежду на демократическое преобразование Казахстана. ДВК также послужил толчком для объединения всех демократических сил Казахстана.
Однако, как всем известно, раскол ДВК на собственно ДВК, в лице его двух первых основателей Галымжана Жакиянова и Мухтара Аблязова, и партию «Ак жол» позволил властям жестоко расправиться с новым демократическим движением.
Катализатор тех событий 2001 года, в то время первый заместитель председателя КНБ и зять президента Казахстана Рахат Алиев, в интервью радио Азаттык сказал, что ДВК был создан по указке Нурсултана Назарбаева и отнюдь не был подлинной оппозицией.
Радио Азаттык приглашало к дискуссии с Рахатом Алиевым других ключевых игроков того времени, но многие из них отказались от прямого разговора. Потому некоторые из этих политиков сегодня, на круглом столе радио Азаттык, спорят с Рахатом Алиевым заочно. Интервью с ним читайте здесь.
Круглый стол радио Азаттык посвящается теме уроков и легенд ДВК. В нем участвуют: Болат Абилов – сопредседатель Общенациональной социал-демократической партии «Азат», Серикболсын Абдильдин – лидер Коммунистической партии Казахстана и один из свидетелей появления и поражения ДВК, Ермухамет Ертысбаев – советник президента Казахстана по политическим вопросам и Владимир Козлов - председатель оргкомитета по созданию Народной партии «Алга».
Круглый стол вел Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» - радио Азаттык.
СЕРДЦА ТРЕБОВАЛИ ПЕРЕМЕН
Ведущий:
- Первый вопрос, с которого хотелось бы начать нашу дискуссию: какие политические, экономические или иные предпосылки имелись в конце 2001 года для появления «Демократического выбора Казахстана»?
Вопрос можно сформулировать еще по-другому: только ли силовые или рейдерские методы действий в тот момент еще всемогущего и еще зятя президента Нурсултана Назарбаева, Рахата Алиева, послужили главным раздражителем или причиной возникновения ДВК?
Товарищ Абдильдин, начнем, наверное, с вас - аксакала казахстанской политики.
Серикболсын Абдильдин:
- Я считаю, что эти молодые люди по созданию «Демократического выбора Казахстана» совершенно ясно видели те разрушительные
Серикболсын Абдильдин, лидер Коммунистической партии Казахстана. Алматы, 14 октября 2009 г.
моменты политики Назарбаева начиная с 1994 года. Затем проведение нечестных президентских выборов в 1999 году. И находясь в структурах власти, в буквальном смысле слова они поняли, что такой путь, который выбрал Назарбаев, никуда Казахстан не может привести.
Этот путь для них был тупиковым. Поэтому группа молодых управленцев - можно сказать, уже зрелых в то время с точки зрения познания общественных явлений - выступила с этой инициативой. Но эта инициатива была подавлена режимом за короткие промежутки времени.
Но результаты, к великому сожалению, оказались минимальными для развития демократических принципов правительства, государственности. Этому способствовало само явление, группа инициаторов не смогла отстоять свои инициативы до конца в виде сплоченной силы. Их очень легко и, можно сказать, под определенным давлением Назарбаев разрушил.
Ведущий:
- Спасибо. Следующее слово, господин Козлов, вам.
Владимир Козлов:
- Я думаю, что тут произошли две ошибки, которые породили ДВК и дальнейшее развитие событий. Во-первых, ошибка президента Назарбаева, который отдал дань моде. Если мы вспомним, в то время и Ельцин призвал в правительство молодых реформаторов -
Владимир Козлов, председатель оргкомитета по созданию Народной партии «Алга». Алматы, 8 октября 2009 г.
Немцова, Чубайса и других. То же самое сделал и Назарбаев. Это, наверное, было модно некоторым образом.
Но эти молодые реформаторы были людьми, которые получили хорошее образование, сами себя сделали и создали внутри себя определенный стержень. И когда они попали вовнутрь системы, когда Назарбаев пригласил их участвовать в управлении страной - это была их ошибка.
В какое-то время они поверили тому, что президент Назарбаев действительно хочет реализовать после экономических реформ уже и политические реформы. И они с таким жаром и пылом решили слово сделать былью.
Но находясь внутри системы, они поняли, что на этой позиции, внутри этой «кривой» системы, которая уже была создана, этого ничего сделать было невозможно. Единственный путь к каким-то результатам мог лежать только через политическую плоскость, что они, собственно, и попытались сделать.
В то же время, говоря о Рахате Алиеве, конечно, это не было основной причиной. Хотя в то время он, именно так создавая свой бизнес, захватывал весь остальной более-менее прогрессивный бизнес. Но Рахат Алиев был скорее катализатором, скорее, наверное, последней каплей, которая уже после этого создала такую ситуацию.
Ведущий:
- Господин Абилов, вы хотите добавить что-то?
Болат Абилов:
- Добрый вечер всем. Ситуация такая, что она объективно складывалась к тому, что движение должно было появиться. Потому что к тому времени усиливались авторитарные тенденции господина Назарбаева. Кланово-родственные отношения преобладали уже не
Болат Абилов, сопредседатель Общенациональной социал-демократической партии «Азат», Алматы, 19 января 2009 г.
только в экономике, но и в политике.
И реальных перемен требовали наши сердца, как пел Виктор Цой. Проект был большой, серьезный, но оказалось, что он был несколько разношерстный, разновекторный. Получилось, что две группы, которые создавали ДВК, не обсудили до конца, что и как двигаться. Это очень важно.
Одна группа требовала здесь и сейчас перемен, и резких перемен. Другая группа, в которую входил я, считала, что политический ресурс власти не исчерпан, мы не сможем резкими акциями, действиями изменить ситуацию и нужно готовиться к серьезной, долгой работе.
Мы несколько месяцев это обсуждали, не пришли к общему решению, и наша группа решила создать партию. То есть создание ДВК было объективным. Но если честно смотреть правде в глаза, то движение не могло существовать долго как единый коллектив. Потому что слишком разные люди, со слишком разными планами и действиями пришли, по-разному смотрели на ситуацию, но и в группе было много очень личностного, эмоционального. То, что произошло, – объективный процесс.
ПОЯВЛЕНИЕ ДВК БЫЛО СЛУЧАЙНОСТЬЮ
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ертысбаев, вам слово.
Ермухамет Ертысбаев:
- Честно говоря, меня удивила тема сегодняшнего круглого стола. Сразу хочу подчеркнуть, что ДВК в Казахстане возник не в результате массового политического движения, не в результате активных действий оппозиционной партии парламентского типа, не в результате
Ермухамет Ертысбаев, советник президента Казахстана по политическим вопросам. Вена, 26 июля 2007 г.
деятельности какого-нибудь харизматического оппозиционного лидера, который перманентно взывал бы к народу, и не в результате демонстраций и митингов, которые устраивал бы крупный независимый профсоюз.
ДВК возник исключительно благодаря межличностному конфликту между Мухтаром Аблязовым и Рахатом Алиевым. Первый был крупным бизнесменом, владельцем банка, второй - занимался, как выясняется, рейдерством и, благодаря своей должности первого заместителя председателя КНБ, обладал абсолютной властью.
Это, конечно, была наша крупная, даже не кадровая, а политическая ошибка. А именно - полностью выпустить из-под контроля Алиева, который, вступив в конфликт с Аблязовым, по сути вступил в конфликт с частью государственной и бизнес-элиты. Потому что государство и бизнес тогда были тесно связаны.
Инициаторы ДВК не ставили перед собой высоких целей, и у них не было широкой социальной базы в обществе. Первая и единственная цель была следующей: отстранить от органов безопасности Алиева, потому что сосредоточение в одних руках власти, да ещё службы безопасности, капитала, да ещё банковского, медиаресурсов, да ещё монопольно, - все это служило безусловно мощным фактором раздражения для значительной части элиты.
Аблязов это моментально почувствовал и решил действовать, власти у него тогда не было, но были сторонники во властных структурах, капиталы были, газета «Республика», городской алматинский телеканал «Тан» был, несколько депутатов в мажилисе.
И было ещё одно ценное качество, которое отсутствует практически у всех нынешних лидеров казахстанской оппозиции, а именно Аблязов обладает магнетизмом, харизмой и даром убеждения. Он может убеждать людей. Из него вышел бы очень хороший пропагандист и агитатор. Но если он смог даже после тюремной отсидки вновь обаять и убедить президента и получить банк, это самое мощное тому подтверждение.
Ещё одна, кстати, наша крупная ошибка, но это отдельная тема. Короче, цель была достигнута: ровно восемь лет назад Алиев был смещен с должности. И сам Аблязов признавался в своих неопубликованных мемуарах или книге, что дальше он не смотрел и не собирался двигаться на самом деле.
Он занимался бизнесом, на его пути встал Алиев, но вечером 17 ноября была допущена ещё одна ошибка, но она стала роковой. Если иметь в виду все последующие события, ошибка в том, что Алиеву дали возможность выступить в новостях по «Хабару».
И он сказал дословно следующее. Я цитирую, поскольку я сейчас пишу вторую часть книги «Казахстан и Назарбаев: логика перемен», я её к 20-летию хочу выпустить. Тогда Алиев сказал: «Глава государства поручил, чтобы мы боролись со всей нечистью, которая мешает здоровым силам в обществе спокойно, свободно работать и дышать».
Все, которые были замешаны в этой кулуарной, политической борьбе, были очень напуганы, всю ночь шли интенсивные переговоры. И утром 18 ноября в казахстанском пресс-клубе появились учредители нового политического движения ДВК - возбужденные, нервные, с красными воспаленными лицами - и огласили свое политическое заявление.
Ещё раз повторяю - появление ДВК не было закономерностью. Скорее является случайностью, роковым стечением обстоятельств и цепью взаимных ошибок.
Я не считаю, что появление ДВК является крупным событием в истории Казахстана. Изначально движение было разношерстным, оно не было движением единомышленников, это был случайный союз людей, случайный политический союз, продиктованный временем и обстоятельствами. И все, кстати, последующие события это подтвердили.
Я завершаю. Кто был среди подписантов? Жакиянов, Аблязов, Тохтасынов - последний ушел в компартию, - Абилов, Байменов, Джандосов, которые откололись уже в феврале 2002 года и создали свою партию «Ак жол». Потом он в свою очередь разделился, и появилась ещё одна партия «Настоящий Ак жол».
Крупные бизнесмены, такие как Субханбердин, Татишев, Смагулов, фактически не занимались политикой или были в тени. Имашев, Амрин, Келимбетов быстро отошли и вернулись во власть. Ертлесова некоторое время пыталась заниматься оппозиционной деятельностью, но быстро поняла бесперспективность.
Была ещё, правда, одна серьезная подпись там - главного редактора газеты «Время» Мельцера, но газета тогда принадлежала Казкоммерцбанку, и сам Мельцер всегда был игроком в хорошем смысле слова.
Были свадебные генералы среди подписантов, такие как известный артист Асанали Ашимов и депутат Серик Конакбаев, которые заявили, что собственно и не ставили свои подписи. Что-то в этом роде. То есть для серьезного политического движения, для сильной внутренней мотивации, достижения высокой и благородной цели не было главного - организации единомышленников, готовых идти до конца.
ДВК РАСКОЛОЛСЯ ПОД ДАВЛЕНИЕМ ВЛАСТИ
Ведущий:
- Второй вопрос: в чем заключалась главная причина раскола ДВК? Насколько обосновано мнение о том, что именно раскол ДВК дал возможность властям в Акорде расправиться с движением? Взгляд на тот момент и сейчас – спустя восемь лет. Товарищ Абдильдин, начнем с вас, наверное.
Серикболсын Абдильдин:
- Я немножко не согласен, что это движение появилось только из-за того, что Мухтар Аблязов и Рахат Алиев что-то не поделили. По большому счету, это была ошибка президента. Его руками были созданы такие люди, структуры, которые, по большому счету, привели к тому, что президентская форма правления превратилась в кланово-семейную форму.
Рахат Алиев - это не просто фамилия человека, это был один из родных президента. Президент позволял ему все делать, поэтому в определенной степени политическая почва создавалась из-за грубейшей ошибки, лживой политики нынешнего главы государства.
Что касается вашего вопроса. Я считаю, что подобное движение должно быть и сейчас, потому что положение дел в стране не улучшается, а значительно ухудшается с годами. И то, что сейчас властные структуры занимаются пропагандой, манипуляцией общественным мнением, это не означает, что Казахстан процветает.
К великому сожалению, ошибки нынешней политической системы не исправляются, а наоборот, продолжаются. Я обеспокоен тем, что нынешний президент наиболее продвинутых, наиболее способных управленцев, менеджеров истребляет. И этому пример - Джакишев.
Ведущий:
- Я хотел ещё раз напомнить вопрос: в чем заключалась главная причина раскола ДВК? Насколько обосновано мнение о том, что именно раскол ДВК дал возможность властям в Акорде расправиться над движением? Взгляд на тот момент и сейчас – спустя восемь лет. Следующее слово господину Козлову. Пожалуйста.
Владимир Козлов:
- Нельзя себе представлять раскол ДВК как некое самостоятельное событие. Раскол ДВК - это как раз и был результат усилия власти. Несколько акценты здесь нужно переместить. Всё, что произошло в дальнейшем, это были просто дальнейшие наращивания тех самых усилий, которые, в общем-то, и начались с раскола ДВК.
То есть был включен определенный механизм «разделяй и властвуй» - то, что Болат правильно говорил. Воспользовались тем, что в ДВК люди были разные и по характеру, и по темпераменту. Возможно, не все до конца договорили. И очень умело вколотили клин сюда, и произошел тот самый раскол ДВК.
Но я считаю, что сегодня, по истечении восьми лет, если бы тогда власти не удалось таким образом расколоть ДВК, то история Казахстана могла бы пойти по иному руслу. Потому что, во-первых, ДВК не заявлял своей целью яростное противостояние самой власти. Скорее заявлял своей целью помощь в реализации политических реформ. Во-вторых, со стороны ДВК был мощный человеческий, материальный и организационный ресурс.
Я думаю, если бы ДВК не раскололся под ударами власти, то власти было бы абсолютно необходимо каким-то образом реагировать на возникновение и деятельность этой организации. Я думаю, вплоть до того, что власти пришлось бы и договариваться о чем-то с этой организацией. А это уже была бы другая история.
«МЫ НЕ СМОГЛИ ДОГОВОРИТЬСЯ»
Ведущий:
- Господин Абилов, вам слово.
Болат Абилов:
- Я хочу сказать ещё раз, что деятельность власти по расколу ДВК не такая была большая и ужасающая, как кто-то себе представляет. Мы несколько месяцев обсуждали вопрос стратегии и тактики, как двигаться. Вот здесь очень важный вопрос, то есть это политический проект. Он должен быть большой и серьезный, но так не получилось.
Ещё раз говорю, что при обсуждении выявились диаметрально противоположные практические точки зрения на то, как двигаться и действовать. Здесь я хочу сказать, что мы не смогли договориться. Мы считали, что нужно системно работать, готовиться долго, а для этого движение не совсем удобная форма.
Мы предлагали партии, мы создали партию. То есть это абсолютно был наш выбор, никто нам не говорил: создавайте, откалывайтесь, раскалывайтесь. Мы и позже предлагали, чтобы ДВК был демократическим зонтиком для всех, кто хочет объединиться и работать в составе движения ДВК.
Все равно важна партизация страны. И после создания нашей партии, дальше сейчас возглавляет Владимир Козлов оргкомитет партии ДВК. Все понимают, что нужно создавать партии и двигаться структурно, системно, имея сильную альтернативу правящему режиму.
Я объективно высказываю свою точку зрения, мы все эти годы обсуждали постоянно и с Оразом Джандосовым. И когда был жив Алтынбек. И все другие участники. Вопрос в том, как двигаться и что делать - одна из больших причин разъединения ДВК.
Ещё раз повторяю: участие власти было минимальным. Да жесткие меры, да жестокие меры, да, люди понимали, что будут репрессии, возможно аресты, лишение свободы, но осознанно шли на это. Поэтому я с большим уважением к Мухтару Аблязову отношусь, Галымжану Жакиянову, но это жизнь.
АБЛЯЗОВУ НАДО БЫЛО ОСТАНОВИТЬСЯ
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ертысбаев.
Ермухамет Ертысбаев:
- Конечно, власть не очень уютно себя чувствовала. Признаю, когда все оппозиционные партии вышли из ДВК, но это было механическое смешение партий, не было четкого организационного оформления. И в условиях Казахстана, на мой взгляд, [необходима] только партия авангардного типа, с жестким единоначалием и ярко выраженным харизматическим лидером.
Этого уже 18 лет не могут понять наши оппоненты. Постоянная борьба за лидерство, внутренние распри, отсутствие компромиссов по стратегическим и тактическим вопросам. Болат Мукишевич собственно сейчас подтвердил своим ответом. Все это присуще было не только ДВК, но и всем остальным политическим игрокам.
В чем сила «Нур Отана»? В том, что перечисленные мною характеристики оппозиционным партиям у нас полностью отсутствуют. У нас ярко выраженный лидер, да ещё и глава государства, железная дисциплина и сплоченность.
Конечно, отход Абилова, Джандосова и Байменова от ДВК в феврале 2002 года был большим плюсом для власти. Последующий раскол в партии «Ак жол» ещё более ослабил демократический фронт. Потом раскол Компартии на две Компартии, внутренняя борьба в самой ДВК - это общеизвестно.
И до сих пор в Казахстане нет единой оппозиции, и не будет её вплоть до 2012 года, когда состоятся парламентские и президентские выборы.
Но я вот ещё о чем хотел сказать. Название ДВК не совсем удачное и не совсем точное. Потому что демократический выбор был сделан президентом, народом, тогдашним Верховным советом, в котором Серикболсын Абдильдаевич был председателем Верховного совета в начале 90-х годов.
Мы приняли тогда 250 рыночных и либеральных законов, начались демократические процессы. Да, они шли трудно, не все было гладко, но, как правильно президент говорил, демократию надо выстрадать. Были негативные явления, нарушение Конституции и законов, власть употребляла иногда, чего греха таить, но положительного было гораздо больше.
Демократия и свобода слова стали реальностью. Возьмите мажилис 1999 года, Серикболсын Абдильдаевич. Партийный список: 40 процентов принадлежало «Отану», 20 - Аграрной, 20 – Гражданской, и 20 - Компартии. Вот эти два места в партийном списке, это 20 процентов казахстанского электората проголосовали за вас, вы были представлены в парламенте.
Вы пять лет были в мажилисе, вы критиковали президента, проводимый курс, имели печатное издание. Политический плюрализм стал нормой, и говорить, что в стране тогда не было демократии, - это нонсенс. Это искажение истины.
Когда я восемь лет назад прочитал заявление ДВК, что нашему государству необходим сильный и полномочный парламент, я понял, что идет политическая спекуляция. Оппозиционеры часто не ценят, что было в руках, а потерявши, плачут.
И само программное заявление ДВК. Вы прочитайте внимательно. Все их действия - это, на мой взгляд, была крупная политическая ошибка в части казахстанской элиты, если брать метод, вместо поэтапного, пошагового политического реформирования, вместо диалога с президентом.
И тогда и сейчас можно и нужно взаимодействовать. Они пошли на революционные шаги, на радикальные действия. Наши оппозиционеры, в сущности, попытались сделать то, что потом прошло в Грузии и Украине. Аблязов и его соратники сильно переоценили степень революционности казахстанского общества, готовности бизнес-элиты на силовые действия, готовности протестного электората на уличные шествия.
Кстати, это передалось даже Кажегельдину (поднимите архивы), который, как Ленин из Швейцарии, слал гневные филиппики на темы «Сейчас или никогда», «Выходите на улицы». То есть дэвэкашники действовали в атмосфере эйфории, оторвались от реалий.
А реалии были таковы: глава государства пользовался, как и сейчас, всенародной поддержкой, подавляющее большинство государственной и политической элиты безоговорочно поддерживало Назарбаева.
Я резюмирую: 17 ноября, ровно восемь лет назад, Аблязов одержал победу, он добился отстранения Алиева, но утром 18 ноября, когда он инициировал учреждение ДВК в казахстанском пресс-клубе, это стало началом его поражения.
Ему надо было остановиться. Он имел газету, городской телеканал, обширные связи в госаппарате. Часть бизнес-сообщества видела его своим лидером. Надо было просто поблагодарить президента за его принципиальный подход, взять передышку, спокойно и методично готовиться к выборам парламента 2004 года.
И тем более не делать всего этого, спонтанно, эмоционально. И самое главное - активно сотрудничать с президентом, готовить серьезную политическую партию, которая строила бы свои взаимоотношения с главным носителем власти не на противостоянии и митинговщине, а на конструктивном диалоге. На признании того факта, что именно Назарбаев является лидером нации, лидером экономических и демократических реформ и что Назарбаев давно уже сделал осознанный демократический выбор.
УРОКИ ИЗ ИСТОРИИ ДВК
Ведущий:
- Переходим к следующему вопросу. Какие уроки вынесли власти Казахстана и политическая оппозиция из истории движения «Демократический выбор Казахстана»? В первые же дни дэвэковцы неоднократно подчеркнуто заявляли, что темпы экономических реформ опережают политические, что по темпам экономических реформ Казахстан начинает отставать от той же России и это становится опасным. Эта опасность не наступила ли уже? И нынешний кризис в Казахстане не является ли как раз последствием той опасности, о которой говорили основатели ДВК? Товарищ Абдильдин, вам слово.
Серикболсын Абдильдин:
- Я считаю, что самый главный урок из тех событий извлек нынешний президент. Он 20 января 2002 года - может быть, я дату немножко позабыл - или 25-го проводил обширное совещание, собрал все силовые министерства, ведомства и депутатов парламента и совершенно определенно давил на ДВК.
Все подготовленные ораторы критиковали создание такого движения. Перед этим совещанием он даже проронил слово о том, что демократические движения нужны и они правильно создают, мы должны учитывать их предложения.
Затем, когда уже посадили Жакиянова и Аблязова в тюрьму, я 10 января 2003 года был у Нурсултана Абишевича. Мы среди других вопросов задали как раз вопрос о положении этих двух людей, которые сидели тогда в заключении.
Он даже привстал, говорит: «Секе, они же чуть меня не перевернули». Оттого что движением было сделано такое заявление, страх был огромный. Назарбаев испугался больше всего не демократии, а того, что он потеряет свое кресло.
И с тех пор идет совершенно определенное давление на оппозиционные силы. Я согласен с тем, что демократии было на заре независимости больше. Может быть, в какой-то мере демократия шла и в последующие годы, а сейчас вообще демократии я не вижу - автократия и диктатура одного человека.
Все, во главе с Ермуханом, смотрят в рот одному человеку - все структуры власти: парламент, суды, прокуратура, милиция. Весь народ обманут постоянно.
Поэтому я считаю, что уроки и народ и оппозиция должны были извлечь, но, к великому сожалению, для того чтобы создавать нормальные оппозиционные движения, нет условий.
Даже сегодня моих людей, коммунистов, преследуют люди в погонах, вербуют, страх наводят. Я по этому поводу подписал вчера письмо в Генеральную прокуратуру и КНБ. Я считаю, что сейчас положение дел, после того, что было восемь лет назад, ещё значительней ухудшилось. И где вы видите однопартийный парламент в демократических государствах? Нет такого. Ещё мы ведем речь о демократизации общества.
Ведущий:
- Спасибо. Хочу предупредить, у нас осталось очень мало времени, на каждое выступление минута-полторы. Пожалуйста, следующее слово господину Козлову.
Владимир Козлов:
- Конечно, ДВК был тем событием, из которого все извлекли уроки. И мы - как партия, которую все никак не зарегистрируют. На протяжении всех семи лет мы всего пять месяцев были зарегистрированы. Для нас это были уроки такие: мы, конечно, поняли, что революционность в борьбе за власть неприемлема совершенно.
Потому что революционное достижение власти подразумевает достижение власти в прыжке. Это означает, что в прыжке достигнуть власти могут немногие и нет того базиса, который назывался бы гражданским обществом, который формировал бы потом и поддержку этой власти, скажем, её устойчивость.
Поэтому мы сегодня ушли и несколько лет работаем именно в гражданском обществе, именно там, среди тех людей, которые имеют проблемы там, где живут. Мы помогаем им решать эти проблемы и собираемся пойти на выборы ровно тогда, когда почувствуем, что у нас есть реальная поддержка тех людей, которым мы помогли и с которыми мы стали друзьями. Это такая стратегическая позиция партии.
Что говорить об экономике в сегодняшнем кризисе, сравнивать Казахстан с Россией? Наверное, очень много схожего. Та же сырьевая наполняемость бюджета, но скажем, в России, наверное, намного больше все-таки уделяется внимания фундаментальной и прикладной науке, нанотехнологиям и другим ноу-хау, с помощью которых можно выходить на рынок.
У нас это все в очень печальном, пещерном состоянии. Я думаю, что сегодня власти или те люди, которые относят себя к власти или бизнес-элите, наверное не чувствуют своего будущего с Казахстаном в дальнейшем, когда, например, Казахстан перестанет быть таким сырьевым придатком мира и когда больше нечем будет торговать. Во всяком случае, никакой инфрастуктуры, которая бы все это заменила в экономике, на мой взгляд, сегодня не создается.
Ведущий:
- Спасибо. Вам слово, господин Абилов.
Болат Абилов:
- У меня небольшая просьба к последнему гостю соблюдать регламент. Мы все в теме, можем очень долго говорить, но мы уважаем мнение других, чтобы все высказались равномерно.
Я коротко скажу, что позор для власти, когда в ответ на предложение молодых людей провести честные выборы, создать условия для свободных СМИ, для гражданского общества - власть отвечает репрессиями, арестами, посадками, убийствами, закрытиями газет, телеканалов, расстрелом телеканалов. И все это продолжается много лет.
Ни о какой демократии говорить не приходится, свободы слова как не было, так и нет. То, что люди не могут защитить свои права ни в судах, ни в прокуратуре, я согласен с Секе, Владимиром полностью. Уроки какие? Власть их извлекла. Поэтому один вывод: не пускать, давить, арестовывать, сажать.
А итог всего этого - это памятники, которые сегодня ставятся первому президенту, и над нами весь мир смеется. Я недавно встречался с друзьями из России, так они вообще просто со смеху укатываются. До чего мы дошли? Такая ситуация… Ещё раз мне стыдно, позор.
Вместо того чтобы нормально прореагировать, сказать, да, пожалуйста, давайте диалог, давайте обсуждать, давайте честные выборы, давайте свободные СМИ, мы можем свободно обсуждать это только на независимом радио из Европы.
А почему мы не можем обсуждать это в Казахстане, на телеканалах? Почему мы не можем обсуждать на радио. Потому что там с утра до вечера сидят нуротановцы, показывают глянцевую картинку с президентом. И то, что было13-го ноября в телеэфире… Мне просто стало неудобно за президента. Слабое выступление, абсолютно слабое, сказать нечего. Любой вопрос, который задается, - проблема, просто проблема. Это позор реального 20-летнего правления партии «Нур Отан» и президента. Я извиняюсь, мне больше сказать нечего.
ПОЯВЛЕНИЕ ВТОРОГО ДВК НЕВОЗМОЖНО
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ертысбаев.
Ермухамет Ертысбаев:
- Очень хороший был прямой эфир президента, у меня прямо противоположные точки зрения. Тут сидишь 30 минут, и язык заплетается, а тут три часа надо отвечать на десятки вопросов.
Вопрос - какие уроки. Как бы тут ответить? В киносценарии фильма «Брежнев» - очень нашумел фильм, четырехсерийный - есть любопытный эпизод. Брежнев, за год до смерти разговаривая с Андроповым, спрашивает: «Ну, что, Юра, появились эти трое в стране, которые готовы взять власть?» - на что удивленный Андропов отвечает: «Леонид Ильич, разве три человека могут победить систему?» А Брежнев в ответ: «Нет, Юра, всегда были трое: и в 53-м, после смерти Сталина, действовали Хрущев, Маленков и Молотов, и в 64-м, когда свергали Никиту, были я, Шелепин и Семичастный».
К чему я это говорю? Конечно, это утрирую я. Уроки ДВК заключаются в том, что не надо начинать, если не знаешь, как закончишь. Если нет трех людей, это образно можно сказать, тридцати или трехсот людей, которые верны идеалам и конечной цели, то не стоит вообще заниматься политической деятельностью.
Потому что в конечном счете проигрывает электорат, народ, который тебе верит и на тебя надеется. Поэтому казахстанский народ, полностью разочарованный казахстанской оппозицией, сделал ставку на Назарбаева.
ДВК закончился вообще 4 декабря 2005 года, когда 91 процент казахстанских избирателей безоговорочно поддержали Назарбаева на выборах, а лидер объединенной оппозиции Жармахан Туякбай получил всего 6,64 процента. Могло по-другому сложиться, если бы были, образно говоря, три человека.
Ещё маленький такой фрагмент - может ли повториться ДВК ( Султан-Хан, вы же такой вопрос задавали) в нынешних условиях? Я понимаю подтекст вопроса, который звучит так: может ли вновь сейчас произойти раскол элиты? Могут ли некоторые члены правительства вкупе с известными бизнесменами страны выразить протест против центральной власти, против Акорды?
Теоретически, конечно, могут. Но практически - нет. Мы имеем однопартийный парламент. Недоволен был Серикболсын Абдильдаевич парламентом, где было четыре партии. Теперь одна партия - тоже неудовольствие.
Мы имеем нуротановское правительство. Сейчас, если брать высшие эшелоны власти, эта президентская команда более чем сплоченная. 47 миллиардов долларов валютных запасов, реализация антикризисной программы. В условиях тотального кризиса и рецессии мы создали 230 тысяч рабочих мест и выделили на поддержку финансовых институтов малого и среднего бизнеса 14 миллиардов долларов.
Все признают, что глава государства в эпоху кризиса принял беспрецедентные меры. Плюс по-прежнему очень высокий рейтинг президента в народе. Все это вместе позволяет сделать однозначный вывод - появление второго ДВК по образцу 2001 года невозможно.
Ведущий:
- Спасибо, господин Ертысбаев. То, что вы сказали, мы должны были обсудить как следующий вопрос. Тем не менее я озвучу, чтобы ответили другие. В ближайшей перспективе возможно ли появление или возникновение политического движения или партии из недр властей в Акорде наподобие ДВК? Имеются ли какие-то предпосылки для еще одного такого рода явления? Прошу вас ответить очень кратко. Товарищ Абдильдин.
Серикболсын Абдильдин:
- При нынешнем деспотизме невозможно.
Ведущий:
- Господин Козлов, вам слово.
Владимир Козлов:
- Авторитаризм тем и славится, что выкашивает все ростки, которые могут достигнуть роста власти. Поэтому в нынешних условиях, конечно, внутри той власти, которая создана, ни в коем случае.
Ведущий:
- Господин Абилов, вам слово.
Болат Абилов:
- Конечно, невозможно. Зачистили все абсолютно полностью. И власть ещё раз показывает, что она от авторитаризма движется к тоталитаризму. И хочется сказать, что на самом деле один из уроков тот, что власть не учитывает уроки. Она как шла напролом, ещё раз так и будет идти. Дорогой Ермухан, очень слабое выступление президента, откровенно слабое.
НАЗАРБАЕВ ГОТОВ ПРОСТИТЬ БАНКИРОВ
Ведущий:
- И последний вопрос, на который я бы попросил ответить буквально двумя словами. Недавние слова президента Нурсултана Назарбаева о том, что если кто-то раскается в своих ошибках, то он готов простить, - кому они адресованы? Пожалуйста, товарищ Абдильдин.
Серикболсын Абдильдин:
- Я считаю, что таких людей сейчас набирается очень много. Кроме Аблязова и Жакиянова, Буркетбаев есть и другие есть. Джакишев есть. Поэтому он просто такое мнение дает от себя, как бы чувствуя свою вину.
Ведущий:
- Господин Ертысбаев, вам слово.
Ертысбаев:
- Мне кажется, это адресовано прежде всего нашим банкирам: Аблязову, Сейсембаеву, Солодченко, ещё нескольким. Потому что миллиарды выведены из Казахстана. Я про валютный запас сказал , 47 миллиардов долларов. Но кризис продолжается, и неизвестно, когда закончится.
Вместо того чтобы им выступать в Интернете, критиковать действия правительства, которое вкладывает деньги, чтобы спасти системообразующие банки страны, - все-таки покаяться перед главой государства, который очень большие меры принял по спасению финансовых институтов нашей страны.
Мне так представляется во всяком случае. Потом, я президента знаю 20 лет. Он на самом деле человек, у которого никогда не было мстительности, желания досадить человеку, сделать ему неприятности. Напротив, сотни людей он простил за 18 лет, которые не оправдали его доверия на многих участках работы, и много другого негативного было.
Ведущий:
- Господин Козлов.
Владимир Козлов:
- Мне странно слышать в республике слова о том, кого простил, а кого не простил господин президент. Я думал, что республика должна отличаться главенством закона, а не президента, как падишаха. Кого он - простит, а кого - нет.
Я думаю, что эти слова он сегодня не первый раз сказал, он повторил. Точно такие же слова раздавались тогда, когда были арестованы Жакиянов и Аблязов. Сидели, ещё следствие не закончилось, а президент уже высказывал свое мнение о том, что если они обратятся за помилованием - ещё следствие не закончилось и суда не было, - то помилование их, возможно, рассмотрит.
Я считаю, что глава государства не изменился, он как чувствовал себя хозяином, в плохом смысле этого слова, страны, так и чувствует.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Абилов.
Болат Абилов:
- Я тоже согласен. Странно как-то говорить: того - прощу, этого - не прощу, этого - готов простить. Он очень доверчивый или не обидчивый. Смешно просто на самом деле. А почему кто-то должен извиняться? Что мы, 15 миллионов граждан Казахстана, здесь нанялись работать на одного человека?
20 лет - несменяемости власти, 20 лет ни разу честные выборы не были проведены. 91 процент, о котором говорит один человек, абсолютно не подтверждается. У нас протоколы на руках - должен быть второй тур. Так что - о каком-то прощении? Мне смешно слышать.
Ведущий:
- Спасибо.
Ермухамет Ертысбаев:
- Одну реплику. Очень важный момент. Дело в том, что из 16 миллионов населения Казахстана только один человек, глава государства, имеет такую функцию, как право помилования. Это очень важный момент. Это надо учитывать, это же не частное лицо. Глава государства во всех странах мира имеет право помиловать.
Болат Абилов:
- Как вы думаете, почему никто не просит помилования? Потому что люди понимают, что они правы. И глава государства ошибается.
Серикболсын Абдильдин:
- Султан-Хан, ещё одну реплику можно?
Ведущий:
- Аксакалу казахстанской политики, наверное, нужно предоставить слово. Пожалуйста.
Серикболсын Абдильдин:
- Ермухан, вы очень способный человек, но я удивляюсь, что вы создаете культ Назарбаева своей собственной рукой.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо.
Ермухамет Ертысбаев:
- Серикболсын Абдильдаевич, я вас очень люблю и уважаю, но вы сказали две вещи: что во главе всего процесса стоит Ермухан и второй момент, что Ермухан создает культ личности. Я категорически не приемлю эти обвинения в свой адрес.
Ведущий:
- Уважаемые участники, с вашего позволения радио Азаттык завершает на этом свой круглый стол.
Однако, как всем известно, раскол ДВК на собственно ДВК, в лице его двух первых основателей Галымжана Жакиянова и Мухтара Аблязова, и партию «Ак жол» позволил властям жестоко расправиться с новым демократическим движением.
Катализатор тех событий 2001 года, в то время первый заместитель председателя КНБ и зять президента Казахстана Рахат Алиев, в интервью радио Азаттык сказал, что ДВК был создан по указке Нурсултана Назарбаева и отнюдь не был подлинной оппозицией.
Радио Азаттык приглашало к дискуссии с Рахатом Алиевым других ключевых игроков того времени, но многие из них отказались от прямого разговора. Потому некоторые из этих политиков сегодня, на круглом столе радио Азаттык, спорят с Рахатом Алиевым заочно. Интервью с ним читайте здесь.
Круглый стол радио Азаттык посвящается теме уроков и легенд ДВК. В нем участвуют: Болат Абилов – сопредседатель Общенациональной социал-демократической партии «Азат», Серикболсын Абдильдин – лидер Коммунистической партии Казахстана и один из свидетелей появления и поражения ДВК, Ермухамет Ертысбаев – советник президента Казахстана по политическим вопросам и Владимир Козлов - председатель оргкомитета по созданию Народной партии «Алга».
Круглый стол вел Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» - радио Азаттык.
СЕРДЦА ТРЕБОВАЛИ ПЕРЕМЕН
Ведущий:
- Первый вопрос, с которого хотелось бы начать нашу дискуссию: какие политические, экономические или иные предпосылки имелись в конце 2001 года для появления «Демократического выбора Казахстана»?
Вопрос можно сформулировать еще по-другому: только ли силовые или рейдерские методы действий в тот момент еще всемогущего и еще зятя президента Нурсултана Назарбаева, Рахата Алиева, послужили главным раздражителем или причиной возникновения ДВК?
Товарищ Абдильдин, начнем, наверное, с вас - аксакала казахстанской политики.
Серикболсын Абдильдин:
- Я считаю, что эти молодые люди по созданию «Демократического выбора Казахстана» совершенно ясно видели те разрушительные
Этот путь для них был тупиковым. Поэтому группа молодых управленцев - можно сказать, уже зрелых в то время с точки зрения познания общественных явлений - выступила с этой инициативой. Но эта инициатива была подавлена режимом за короткие промежутки времени.
Но результаты, к великому сожалению, оказались минимальными для развития демократических принципов правительства, государственности. Этому способствовало само явление, группа инициаторов не смогла отстоять свои инициативы до конца в виде сплоченной силы. Их очень легко и, можно сказать, под определенным давлением Назарбаев разрушил.
Ведущий:
- Спасибо. Следующее слово, господин Козлов, вам.
Владимир Козлов:
- Я думаю, что тут произошли две ошибки, которые породили ДВК и дальнейшее развитие событий. Во-первых, ошибка президента Назарбаева, который отдал дань моде. Если мы вспомним, в то время и Ельцин призвал в правительство молодых реформаторов -
Но эти молодые реформаторы были людьми, которые получили хорошее образование, сами себя сделали и создали внутри себя определенный стержень. И когда они попали вовнутрь системы, когда Назарбаев пригласил их участвовать в управлении страной - это была их ошибка.
В какое-то время они поверили тому, что президент Назарбаев действительно хочет реализовать после экономических реформ уже и политические реформы. И они с таким жаром и пылом решили слово сделать былью.
Но находясь внутри системы, они поняли, что на этой позиции, внутри этой «кривой» системы, которая уже была создана, этого ничего сделать было невозможно. Единственный путь к каким-то результатам мог лежать только через политическую плоскость, что они, собственно, и попытались сделать.
В то же время, говоря о Рахате Алиеве, конечно, это не было основной причиной. Хотя в то время он, именно так создавая свой бизнес, захватывал весь остальной более-менее прогрессивный бизнес. Но Рахат Алиев был скорее катализатором, скорее, наверное, последней каплей, которая уже после этого создала такую ситуацию.
Ведущий:
- Господин Абилов, вы хотите добавить что-то?
Болат Абилов:
- Добрый вечер всем. Ситуация такая, что она объективно складывалась к тому, что движение должно было появиться. Потому что к тому времени усиливались авторитарные тенденции господина Назарбаева. Кланово-родственные отношения преобладали уже не
И реальных перемен требовали наши сердца, как пел Виктор Цой. Проект был большой, серьезный, но оказалось, что он был несколько разношерстный, разновекторный. Получилось, что две группы, которые создавали ДВК, не обсудили до конца, что и как двигаться. Это очень важно.
Одна группа требовала здесь и сейчас перемен, и резких перемен. Другая группа, в которую входил я, считала, что политический ресурс власти не исчерпан, мы не сможем резкими акциями, действиями изменить ситуацию и нужно готовиться к серьезной, долгой работе.
Мы несколько месяцев это обсуждали, не пришли к общему решению, и наша группа решила создать партию. То есть создание ДВК было объективным. Но если честно смотреть правде в глаза, то движение не могло существовать долго как единый коллектив. Потому что слишком разные люди, со слишком разными планами и действиями пришли, по-разному смотрели на ситуацию, но и в группе было много очень личностного, эмоционального. То, что произошло, – объективный процесс.
ПОЯВЛЕНИЕ ДВК БЫЛО СЛУЧАЙНОСТЬЮ
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ертысбаев, вам слово.
Ермухамет Ертысбаев:
- Честно говоря, меня удивила тема сегодняшнего круглого стола. Сразу хочу подчеркнуть, что ДВК в Казахстане возник не в результате массового политического движения, не в результате активных действий оппозиционной партии парламентского типа, не в результате
ДВК возник исключительно благодаря межличностному конфликту между Мухтаром Аблязовым и Рахатом Алиевым. Первый был крупным бизнесменом, владельцем банка, второй - занимался, как выясняется, рейдерством и, благодаря своей должности первого заместителя председателя КНБ, обладал абсолютной властью.
Это, конечно, была наша крупная, даже не кадровая, а политическая ошибка. А именно - полностью выпустить из-под контроля Алиева, который, вступив в конфликт с Аблязовым, по сути вступил в конфликт с частью государственной и бизнес-элиты. Потому что государство и бизнес тогда были тесно связаны.
Инициаторы ДВК не ставили перед собой высоких целей, и у них не было широкой социальной базы в обществе. Первая и единственная цель была следующей: отстранить от органов безопасности Алиева, потому что сосредоточение в одних руках власти, да ещё службы безопасности, капитала, да ещё банковского, медиаресурсов, да ещё монопольно, - все это служило безусловно мощным фактором раздражения для значительной части элиты.
Аблязов это моментально почувствовал и решил действовать, власти у него тогда не было, но были сторонники во властных структурах, капиталы были, газета «Республика», городской алматинский телеканал «Тан» был, несколько депутатов в мажилисе.
И было ещё одно ценное качество, которое отсутствует практически у всех нынешних лидеров казахстанской оппозиции, а именно Аблязов обладает магнетизмом, харизмой и даром убеждения. Он может убеждать людей. Из него вышел бы очень хороший пропагандист и агитатор. Но если он смог даже после тюремной отсидки вновь обаять и убедить президента и получить банк, это самое мощное тому подтверждение.
Ещё одна, кстати, наша крупная ошибка, но это отдельная тема. Короче, цель была достигнута: ровно восемь лет назад Алиев был смещен с должности. И сам Аблязов признавался в своих неопубликованных мемуарах или книге, что дальше он не смотрел и не собирался двигаться на самом деле.
Он занимался бизнесом, на его пути встал Алиев, но вечером 17 ноября была допущена ещё одна ошибка, но она стала роковой. Если иметь в виду все последующие события, ошибка в том, что Алиеву дали возможность выступить в новостях по «Хабару».
И он сказал дословно следующее. Я цитирую, поскольку я сейчас пишу вторую часть книги «Казахстан и Назарбаев: логика перемен», я её к 20-летию хочу выпустить. Тогда Алиев сказал: «Глава государства поручил, чтобы мы боролись со всей нечистью, которая мешает здоровым силам в обществе спокойно, свободно работать и дышать».
Все, которые были замешаны в этой кулуарной, политической борьбе, были очень напуганы, всю ночь шли интенсивные переговоры. И утром 18 ноября в казахстанском пресс-клубе появились учредители нового политического движения ДВК - возбужденные, нервные, с красными воспаленными лицами - и огласили свое политическое заявление.
Ещё раз повторяю - появление ДВК не было закономерностью. Скорее является случайностью, роковым стечением обстоятельств и цепью взаимных ошибок.
Я не считаю, что появление ДВК является крупным событием в истории Казахстана. Изначально движение было разношерстным, оно не было движением единомышленников, это был случайный союз людей, случайный политический союз, продиктованный временем и обстоятельствами. И все, кстати, последующие события это подтвердили.
Я завершаю. Кто был среди подписантов? Жакиянов, Аблязов, Тохтасынов - последний ушел в компартию, - Абилов, Байменов, Джандосов, которые откололись уже в феврале 2002 года и создали свою партию «Ак жол». Потом он в свою очередь разделился, и появилась ещё одна партия «Настоящий Ак жол».
Крупные бизнесмены, такие как Субханбердин, Татишев, Смагулов, фактически не занимались политикой или были в тени. Имашев, Амрин, Келимбетов быстро отошли и вернулись во власть. Ертлесова некоторое время пыталась заниматься оппозиционной деятельностью, но быстро поняла бесперспективность.
Была ещё, правда, одна серьезная подпись там - главного редактора газеты «Время» Мельцера, но газета тогда принадлежала Казкоммерцбанку, и сам Мельцер всегда был игроком в хорошем смысле слова.
Были свадебные генералы среди подписантов, такие как известный артист Асанали Ашимов и депутат Серик Конакбаев, которые заявили, что собственно и не ставили свои подписи. Что-то в этом роде. То есть для серьезного политического движения, для сильной внутренней мотивации, достижения высокой и благородной цели не было главного - организации единомышленников, готовых идти до конца.
ДВК РАСКОЛОЛСЯ ПОД ДАВЛЕНИЕМ ВЛАСТИ
Ведущий:
- Второй вопрос: в чем заключалась главная причина раскола ДВК? Насколько обосновано мнение о том, что именно раскол ДВК дал возможность властям в Акорде расправиться с движением? Взгляд на тот момент и сейчас – спустя восемь лет. Товарищ Абдильдин, начнем с вас, наверное.
Серикболсын Абдильдин:
- Я немножко не согласен, что это движение появилось только из-за того, что Мухтар Аблязов и Рахат Алиев что-то не поделили. По большому счету, это была ошибка президента. Его руками были созданы такие люди, структуры, которые, по большому счету, привели к тому, что президентская форма правления превратилась в кланово-семейную форму.
Рахат Алиев - это не просто фамилия человека, это был один из родных президента. Президент позволял ему все делать, поэтому в определенной степени политическая почва создавалась из-за грубейшей ошибки, лживой политики нынешнего главы государства.
Что касается вашего вопроса. Я считаю, что подобное движение должно быть и сейчас, потому что положение дел в стране не улучшается, а значительно ухудшается с годами. И то, что сейчас властные структуры занимаются пропагандой, манипуляцией общественным мнением, это не означает, что Казахстан процветает.
К великому сожалению, ошибки нынешней политической системы не исправляются, а наоборот, продолжаются. Я обеспокоен тем, что нынешний президент наиболее продвинутых, наиболее способных управленцев, менеджеров истребляет. И этому пример - Джакишев.
Ведущий:
- Я хотел ещё раз напомнить вопрос: в чем заключалась главная причина раскола ДВК? Насколько обосновано мнение о том, что именно раскол ДВК дал возможность властям в Акорде расправиться над движением? Взгляд на тот момент и сейчас – спустя восемь лет. Следующее слово господину Козлову. Пожалуйста.
Владимир Козлов:
- Нельзя себе представлять раскол ДВК как некое самостоятельное событие. Раскол ДВК - это как раз и был результат усилия власти. Несколько акценты здесь нужно переместить. Всё, что произошло в дальнейшем, это были просто дальнейшие наращивания тех самых усилий, которые, в общем-то, и начались с раскола ДВК.
То есть был включен определенный механизм «разделяй и властвуй» - то, что Болат правильно говорил. Воспользовались тем, что в ДВК люди были разные и по характеру, и по темпераменту. Возможно, не все до конца договорили. И очень умело вколотили клин сюда, и произошел тот самый раскол ДВК.
Но я считаю, что сегодня, по истечении восьми лет, если бы тогда власти не удалось таким образом расколоть ДВК, то история Казахстана могла бы пойти по иному руслу. Потому что, во-первых, ДВК не заявлял своей целью яростное противостояние самой власти. Скорее заявлял своей целью помощь в реализации политических реформ. Во-вторых, со стороны ДВК был мощный человеческий, материальный и организационный ресурс.
Я думаю, если бы ДВК не раскололся под ударами власти, то власти было бы абсолютно необходимо каким-то образом реагировать на возникновение и деятельность этой организации. Я думаю, вплоть до того, что власти пришлось бы и договариваться о чем-то с этой организацией. А это уже была бы другая история.
«МЫ НЕ СМОГЛИ ДОГОВОРИТЬСЯ»
Ведущий:
- Господин Абилов, вам слово.
Болат Абилов:
- Я хочу сказать ещё раз, что деятельность власти по расколу ДВК не такая была большая и ужасающая, как кто-то себе представляет. Мы несколько месяцев обсуждали вопрос стратегии и тактики, как двигаться. Вот здесь очень важный вопрос, то есть это политический проект. Он должен быть большой и серьезный, но так не получилось.
Ещё раз говорю, что при обсуждении выявились диаметрально противоположные практические точки зрения на то, как двигаться и действовать. Здесь я хочу сказать, что мы не смогли договориться. Мы считали, что нужно системно работать, готовиться долго, а для этого движение не совсем удобная форма.
Мы предлагали партии, мы создали партию. То есть это абсолютно был наш выбор, никто нам не говорил: создавайте, откалывайтесь, раскалывайтесь. Мы и позже предлагали, чтобы ДВК был демократическим зонтиком для всех, кто хочет объединиться и работать в составе движения ДВК.
Все равно важна партизация страны. И после создания нашей партии, дальше сейчас возглавляет Владимир Козлов оргкомитет партии ДВК. Все понимают, что нужно создавать партии и двигаться структурно, системно, имея сильную альтернативу правящему режиму.
Я объективно высказываю свою точку зрения, мы все эти годы обсуждали постоянно и с Оразом Джандосовым. И когда был жив Алтынбек. И все другие участники. Вопрос в том, как двигаться и что делать - одна из больших причин разъединения ДВК.
Ещё раз повторяю: участие власти было минимальным. Да жесткие меры, да жестокие меры, да, люди понимали, что будут репрессии, возможно аресты, лишение свободы, но осознанно шли на это. Поэтому я с большим уважением к Мухтару Аблязову отношусь, Галымжану Жакиянову, но это жизнь.
АБЛЯЗОВУ НАДО БЫЛО ОСТАНОВИТЬСЯ
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ертысбаев.
Ермухамет Ертысбаев:
- Конечно, власть не очень уютно себя чувствовала. Признаю, когда все оппозиционные партии вышли из ДВК, но это было механическое смешение партий, не было четкого организационного оформления. И в условиях Казахстана, на мой взгляд, [необходима] только партия авангардного типа, с жестким единоначалием и ярко выраженным харизматическим лидером.
Этого уже 18 лет не могут понять наши оппоненты. Постоянная борьба за лидерство, внутренние распри, отсутствие компромиссов по стратегическим и тактическим вопросам. Болат Мукишевич собственно сейчас подтвердил своим ответом. Все это присуще было не только ДВК, но и всем остальным политическим игрокам.
В чем сила «Нур Отана»? В том, что перечисленные мною характеристики оппозиционным партиям у нас полностью отсутствуют. У нас ярко выраженный лидер, да ещё и глава государства, железная дисциплина и сплоченность.
Конечно, отход Абилова, Джандосова и Байменова от ДВК в феврале 2002 года был большим плюсом для власти. Последующий раскол в партии «Ак жол» ещё более ослабил демократический фронт. Потом раскол Компартии на две Компартии, внутренняя борьба в самой ДВК - это общеизвестно.
И до сих пор в Казахстане нет единой оппозиции, и не будет её вплоть до 2012 года, когда состоятся парламентские и президентские выборы.
Но я вот ещё о чем хотел сказать. Название ДВК не совсем удачное и не совсем точное. Потому что демократический выбор был сделан президентом, народом, тогдашним Верховным советом, в котором Серикболсын Абдильдаевич был председателем Верховного совета в начале 90-х годов.
Мы приняли тогда 250 рыночных и либеральных законов, начались демократические процессы. Да, они шли трудно, не все было гладко, но, как правильно президент говорил, демократию надо выстрадать. Были негативные явления, нарушение Конституции и законов, власть употребляла иногда, чего греха таить, но положительного было гораздо больше.
Демократия и свобода слова стали реальностью. Возьмите мажилис 1999 года, Серикболсын Абдильдаевич. Партийный список: 40 процентов принадлежало «Отану», 20 - Аграрной, 20 – Гражданской, и 20 - Компартии. Вот эти два места в партийном списке, это 20 процентов казахстанского электората проголосовали за вас, вы были представлены в парламенте.
Вы пять лет были в мажилисе, вы критиковали президента, проводимый курс, имели печатное издание. Политический плюрализм стал нормой, и говорить, что в стране тогда не было демократии, - это нонсенс. Это искажение истины.
Когда я восемь лет назад прочитал заявление ДВК, что нашему государству необходим сильный и полномочный парламент, я понял, что идет политическая спекуляция. Оппозиционеры часто не ценят, что было в руках, а потерявши, плачут.
И само программное заявление ДВК. Вы прочитайте внимательно. Все их действия - это, на мой взгляд, была крупная политическая ошибка в части казахстанской элиты, если брать метод, вместо поэтапного, пошагового политического реформирования, вместо диалога с президентом.
И тогда и сейчас можно и нужно взаимодействовать. Они пошли на революционные шаги, на радикальные действия. Наши оппозиционеры, в сущности, попытались сделать то, что потом прошло в Грузии и Украине. Аблязов и его соратники сильно переоценили степень революционности казахстанского общества, готовности бизнес-элиты на силовые действия, готовности протестного электората на уличные шествия.
Кстати, это передалось даже Кажегельдину (поднимите архивы), который, как Ленин из Швейцарии, слал гневные филиппики на темы «Сейчас или никогда», «Выходите на улицы». То есть дэвэкашники действовали в атмосфере эйфории, оторвались от реалий.
А реалии были таковы: глава государства пользовался, как и сейчас, всенародной поддержкой, подавляющее большинство государственной и политической элиты безоговорочно поддерживало Назарбаева.
Я резюмирую: 17 ноября, ровно восемь лет назад, Аблязов одержал победу, он добился отстранения Алиева, но утром 18 ноября, когда он инициировал учреждение ДВК в казахстанском пресс-клубе, это стало началом его поражения.
Ему надо было остановиться. Он имел газету, городской телеканал, обширные связи в госаппарате. Часть бизнес-сообщества видела его своим лидером. Надо было просто поблагодарить президента за его принципиальный подход, взять передышку, спокойно и методично готовиться к выборам парламента 2004 года.
И тем более не делать всего этого, спонтанно, эмоционально. И самое главное - активно сотрудничать с президентом, готовить серьезную политическую партию, которая строила бы свои взаимоотношения с главным носителем власти не на противостоянии и митинговщине, а на конструктивном диалоге. На признании того факта, что именно Назарбаев является лидером нации, лидером экономических и демократических реформ и что Назарбаев давно уже сделал осознанный демократический выбор.
УРОКИ ИЗ ИСТОРИИ ДВК
Ведущий:
- Переходим к следующему вопросу. Какие уроки вынесли власти Казахстана и политическая оппозиция из истории движения «Демократический выбор Казахстана»? В первые же дни дэвэковцы неоднократно подчеркнуто заявляли, что темпы экономических реформ опережают политические, что по темпам экономических реформ Казахстан начинает отставать от той же России и это становится опасным. Эта опасность не наступила ли уже? И нынешний кризис в Казахстане не является ли как раз последствием той опасности, о которой говорили основатели ДВК? Товарищ Абдильдин, вам слово.
Серикболсын Абдильдин:
- Я считаю, что самый главный урок из тех событий извлек нынешний президент. Он 20 января 2002 года - может быть, я дату немножко позабыл - или 25-го проводил обширное совещание, собрал все силовые министерства, ведомства и депутатов парламента и совершенно определенно давил на ДВК.
Все подготовленные ораторы критиковали создание такого движения. Перед этим совещанием он даже проронил слово о том, что демократические движения нужны и они правильно создают, мы должны учитывать их предложения.
Затем, когда уже посадили Жакиянова и Аблязова в тюрьму, я 10 января 2003 года был у Нурсултана Абишевича. Мы среди других вопросов задали как раз вопрос о положении этих двух людей, которые сидели тогда в заключении.
Он даже привстал, говорит: «Секе, они же чуть меня не перевернули». Оттого что движением было сделано такое заявление, страх был огромный. Назарбаев испугался больше всего не демократии, а того, что он потеряет свое кресло.
И с тех пор идет совершенно определенное давление на оппозиционные силы. Я согласен с тем, что демократии было на заре независимости больше. Может быть, в какой-то мере демократия шла и в последующие годы, а сейчас вообще демократии я не вижу - автократия и диктатура одного человека.
Все, во главе с Ермуханом, смотрят в рот одному человеку - все структуры власти: парламент, суды, прокуратура, милиция. Весь народ обманут постоянно.
Поэтому я считаю, что уроки и народ и оппозиция должны были извлечь, но, к великому сожалению, для того чтобы создавать нормальные оппозиционные движения, нет условий.
Даже сегодня моих людей, коммунистов, преследуют люди в погонах, вербуют, страх наводят. Я по этому поводу подписал вчера письмо в Генеральную прокуратуру и КНБ. Я считаю, что сейчас положение дел, после того, что было восемь лет назад, ещё значительней ухудшилось. И где вы видите однопартийный парламент в демократических государствах? Нет такого. Ещё мы ведем речь о демократизации общества.
Ведущий:
- Спасибо. Хочу предупредить, у нас осталось очень мало времени, на каждое выступление минута-полторы. Пожалуйста, следующее слово господину Козлову.
Владимир Козлов:
- Конечно, ДВК был тем событием, из которого все извлекли уроки. И мы - как партия, которую все никак не зарегистрируют. На протяжении всех семи лет мы всего пять месяцев были зарегистрированы. Для нас это были уроки такие: мы, конечно, поняли, что революционность в борьбе за власть неприемлема совершенно.
Потому что революционное достижение власти подразумевает достижение власти в прыжке. Это означает, что в прыжке достигнуть власти могут немногие и нет того базиса, который назывался бы гражданским обществом, который формировал бы потом и поддержку этой власти, скажем, её устойчивость.
Поэтому мы сегодня ушли и несколько лет работаем именно в гражданском обществе, именно там, среди тех людей, которые имеют проблемы там, где живут. Мы помогаем им решать эти проблемы и собираемся пойти на выборы ровно тогда, когда почувствуем, что у нас есть реальная поддержка тех людей, которым мы помогли и с которыми мы стали друзьями. Это такая стратегическая позиция партии.
Что говорить об экономике в сегодняшнем кризисе, сравнивать Казахстан с Россией? Наверное, очень много схожего. Та же сырьевая наполняемость бюджета, но скажем, в России, наверное, намного больше все-таки уделяется внимания фундаментальной и прикладной науке, нанотехнологиям и другим ноу-хау, с помощью которых можно выходить на рынок.
У нас это все в очень печальном, пещерном состоянии. Я думаю, что сегодня власти или те люди, которые относят себя к власти или бизнес-элите, наверное не чувствуют своего будущего с Казахстаном в дальнейшем, когда, например, Казахстан перестанет быть таким сырьевым придатком мира и когда больше нечем будет торговать. Во всяком случае, никакой инфрастуктуры, которая бы все это заменила в экономике, на мой взгляд, сегодня не создается.
Ведущий:
- Спасибо. Вам слово, господин Абилов.
Болат Абилов:
- У меня небольшая просьба к последнему гостю соблюдать регламент. Мы все в теме, можем очень долго говорить, но мы уважаем мнение других, чтобы все высказались равномерно.
Я коротко скажу, что позор для власти, когда в ответ на предложение молодых людей провести честные выборы, создать условия для свободных СМИ, для гражданского общества - власть отвечает репрессиями, арестами, посадками, убийствами, закрытиями газет, телеканалов, расстрелом телеканалов. И все это продолжается много лет.
Ни о какой демократии говорить не приходится, свободы слова как не было, так и нет. То, что люди не могут защитить свои права ни в судах, ни в прокуратуре, я согласен с Секе, Владимиром полностью. Уроки какие? Власть их извлекла. Поэтому один вывод: не пускать, давить, арестовывать, сажать.
А итог всего этого - это памятники, которые сегодня ставятся первому президенту, и над нами весь мир смеется. Я недавно встречался с друзьями из России, так они вообще просто со смеху укатываются. До чего мы дошли? Такая ситуация… Ещё раз мне стыдно, позор.
Вместо того чтобы нормально прореагировать, сказать, да, пожалуйста, давайте диалог, давайте обсуждать, давайте честные выборы, давайте свободные СМИ, мы можем свободно обсуждать это только на независимом радио из Европы.
А почему мы не можем обсуждать это в Казахстане, на телеканалах? Почему мы не можем обсуждать на радио. Потому что там с утра до вечера сидят нуротановцы, показывают глянцевую картинку с президентом. И то, что было13-го ноября в телеэфире… Мне просто стало неудобно за президента. Слабое выступление, абсолютно слабое, сказать нечего. Любой вопрос, который задается, - проблема, просто проблема. Это позор реального 20-летнего правления партии «Нур Отан» и президента. Я извиняюсь, мне больше сказать нечего.
ПОЯВЛЕНИЕ ВТОРОГО ДВК НЕВОЗМОЖНО
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ертысбаев.
Ермухамет Ертысбаев:
- Очень хороший был прямой эфир президента, у меня прямо противоположные точки зрения. Тут сидишь 30 минут, и язык заплетается, а тут три часа надо отвечать на десятки вопросов.
Вопрос - какие уроки. Как бы тут ответить? В киносценарии фильма «Брежнев» - очень нашумел фильм, четырехсерийный - есть любопытный эпизод. Брежнев, за год до смерти разговаривая с Андроповым, спрашивает: «Ну, что, Юра, появились эти трое в стране, которые готовы взять власть?» - на что удивленный Андропов отвечает: «Леонид Ильич, разве три человека могут победить систему?» А Брежнев в ответ: «Нет, Юра, всегда были трое: и в 53-м, после смерти Сталина, действовали Хрущев, Маленков и Молотов, и в 64-м, когда свергали Никиту, были я, Шелепин и Семичастный».
К чему я это говорю? Конечно, это утрирую я. Уроки ДВК заключаются в том, что не надо начинать, если не знаешь, как закончишь. Если нет трех людей, это образно можно сказать, тридцати или трехсот людей, которые верны идеалам и конечной цели, то не стоит вообще заниматься политической деятельностью.
Потому что в конечном счете проигрывает электорат, народ, который тебе верит и на тебя надеется. Поэтому казахстанский народ, полностью разочарованный казахстанской оппозицией, сделал ставку на Назарбаева.
ДВК закончился вообще 4 декабря 2005 года, когда 91 процент казахстанских избирателей безоговорочно поддержали Назарбаева на выборах, а лидер объединенной оппозиции Жармахан Туякбай получил всего 6,64 процента. Могло по-другому сложиться, если бы были, образно говоря, три человека.
Ещё маленький такой фрагмент - может ли повториться ДВК ( Султан-Хан, вы же такой вопрос задавали) в нынешних условиях? Я понимаю подтекст вопроса, который звучит так: может ли вновь сейчас произойти раскол элиты? Могут ли некоторые члены правительства вкупе с известными бизнесменами страны выразить протест против центральной власти, против Акорды?
Теоретически, конечно, могут. Но практически - нет. Мы имеем однопартийный парламент. Недоволен был Серикболсын Абдильдаевич парламентом, где было четыре партии. Теперь одна партия - тоже неудовольствие.
Мы имеем нуротановское правительство. Сейчас, если брать высшие эшелоны власти, эта президентская команда более чем сплоченная. 47 миллиардов долларов валютных запасов, реализация антикризисной программы. В условиях тотального кризиса и рецессии мы создали 230 тысяч рабочих мест и выделили на поддержку финансовых институтов малого и среднего бизнеса 14 миллиардов долларов.
Все признают, что глава государства в эпоху кризиса принял беспрецедентные меры. Плюс по-прежнему очень высокий рейтинг президента в народе. Все это вместе позволяет сделать однозначный вывод - появление второго ДВК по образцу 2001 года невозможно.
Ведущий:
- Спасибо, господин Ертысбаев. То, что вы сказали, мы должны были обсудить как следующий вопрос. Тем не менее я озвучу, чтобы ответили другие. В ближайшей перспективе возможно ли появление или возникновение политического движения или партии из недр властей в Акорде наподобие ДВК? Имеются ли какие-то предпосылки для еще одного такого рода явления? Прошу вас ответить очень кратко. Товарищ Абдильдин.
Серикболсын Абдильдин:
- При нынешнем деспотизме невозможно.
Ведущий:
- Господин Козлов, вам слово.
Владимир Козлов:
- Авторитаризм тем и славится, что выкашивает все ростки, которые могут достигнуть роста власти. Поэтому в нынешних условиях, конечно, внутри той власти, которая создана, ни в коем случае.
Ведущий:
- Господин Абилов, вам слово.
Болат Абилов:
- Конечно, невозможно. Зачистили все абсолютно полностью. И власть ещё раз показывает, что она от авторитаризма движется к тоталитаризму. И хочется сказать, что на самом деле один из уроков тот, что власть не учитывает уроки. Она как шла напролом, ещё раз так и будет идти. Дорогой Ермухан, очень слабое выступление президента, откровенно слабое.
НАЗАРБАЕВ ГОТОВ ПРОСТИТЬ БАНКИРОВ
Ведущий:
- И последний вопрос, на который я бы попросил ответить буквально двумя словами. Недавние слова президента Нурсултана Назарбаева о том, что если кто-то раскается в своих ошибках, то он готов простить, - кому они адресованы? Пожалуйста, товарищ Абдильдин.
Серикболсын Абдильдин:
- Я считаю, что таких людей сейчас набирается очень много. Кроме Аблязова и Жакиянова, Буркетбаев есть и другие есть. Джакишев есть. Поэтому он просто такое мнение дает от себя, как бы чувствуя свою вину.
Ведущий:
- Господин Ертысбаев, вам слово.
Ертысбаев:
- Мне кажется, это адресовано прежде всего нашим банкирам: Аблязову, Сейсембаеву, Солодченко, ещё нескольким. Потому что миллиарды выведены из Казахстана. Я про валютный запас сказал , 47 миллиардов долларов. Но кризис продолжается, и неизвестно, когда закончится.
Вместо того чтобы им выступать в Интернете, критиковать действия правительства, которое вкладывает деньги, чтобы спасти системообразующие банки страны, - все-таки покаяться перед главой государства, который очень большие меры принял по спасению финансовых институтов нашей страны.
Мне так представляется во всяком случае. Потом, я президента знаю 20 лет. Он на самом деле человек, у которого никогда не было мстительности, желания досадить человеку, сделать ему неприятности. Напротив, сотни людей он простил за 18 лет, которые не оправдали его доверия на многих участках работы, и много другого негативного было.
Ведущий:
- Господин Козлов.
Владимир Козлов:
- Мне странно слышать в республике слова о том, кого простил, а кого не простил господин президент. Я думал, что республика должна отличаться главенством закона, а не президента, как падишаха. Кого он - простит, а кого - нет.
Я думаю, что эти слова он сегодня не первый раз сказал, он повторил. Точно такие же слова раздавались тогда, когда были арестованы Жакиянов и Аблязов. Сидели, ещё следствие не закончилось, а президент уже высказывал свое мнение о том, что если они обратятся за помилованием - ещё следствие не закончилось и суда не было, - то помилование их, возможно, рассмотрит.
Я считаю, что глава государства не изменился, он как чувствовал себя хозяином, в плохом смысле этого слова, страны, так и чувствует.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Абилов.
Болат Абилов:
- Я тоже согласен. Странно как-то говорить: того - прощу, этого - не прощу, этого - готов простить. Он очень доверчивый или не обидчивый. Смешно просто на самом деле. А почему кто-то должен извиняться? Что мы, 15 миллионов граждан Казахстана, здесь нанялись работать на одного человека?
20 лет - несменяемости власти, 20 лет ни разу честные выборы не были проведены. 91 процент, о котором говорит один человек, абсолютно не подтверждается. У нас протоколы на руках - должен быть второй тур. Так что - о каком-то прощении? Мне смешно слышать.
Ведущий:
- Спасибо.
Ермухамет Ертысбаев:
- Одну реплику. Очень важный момент. Дело в том, что из 16 миллионов населения Казахстана только один человек, глава государства, имеет такую функцию, как право помилования. Это очень важный момент. Это надо учитывать, это же не частное лицо. Глава государства во всех странах мира имеет право помиловать.
Болат Абилов:
- Как вы думаете, почему никто не просит помилования? Потому что люди понимают, что они правы. И глава государства ошибается.
Серикболсын Абдильдин:
- Султан-Хан, ещё одну реплику можно?
Ведущий:
- Аксакалу казахстанской политики, наверное, нужно предоставить слово. Пожалуйста.
Серикболсын Абдильдин:
- Ермухан, вы очень способный человек, но я удивляюсь, что вы создаете культ Назарбаева своей собственной рукой.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо.
Ермухамет Ертысбаев:
- Серикболсын Абдильдаевич, я вас очень люблю и уважаю, но вы сказали две вещи: что во главе всего процесса стоит Ермухан и второй момент, что Ермухан создает культ личности. Я категорически не приемлю эти обвинения в свой адрес.
Ведущий:
- Уважаемые участники, с вашего позволения радио Азаттык завершает на этом свой круглый стол.
