Все государства Центральной Азии и Казахстан 20 лет тому назад приняли законы о государственном языке, с разницей лишь от нескольких месяцев до одного года. Если Казахстан и Кыргызстан отметили 20-летие этого закона в сентябре этого года, то Узбекистан отметил принятие аналогичного закона 21 октября. Точно такие же законы приняли Туркменистан и Таджикистан.
Тема круглого стола радио Азаттык, посвященного 20-летию законов о государственном языке в странах Центральной Азии и в Казахстане, называется «Центральная Азия: Политика и язык - вместо подлинной языковой политики».
В круглом столе участвуют: Шухрат Бабоджон, сотрудник Узбекской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», Хиромон Бакозода, сотрудник Таджикской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», и Худайберды Халлыев – туркменский писатель-диссидент, бывший в свое время в составе государственной комиссии в Туркмении по подготовке законопроекта о государственном языке. Сейчас живет и работает в эмиграции, в Чехии.
Ведет круглый стол Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
ТУРКМЕНСКИЙ ЯЗЫК
Ведущий:
Позвольте, разговор начнем с вас, господин Халлыев. Расскажите, пожалуйста, вкратце историю принятия закона о государственном языке в Туркменистане.
Худайберды Халлыев:
- У нас этот закон приняли после всех, тогда еще союзных, республик. Туркменистан всегда шел позади всех остальных республик СССР, и поэтому закон приняли позже всех – 24 мая 1990 года. Я думаю, в то время вполне нормальный закон.
Туркменистан всегда шел позади всех остальных республик СССР, и поэтому закон приняли позже всех – 24 мая 1990 года.
Такой закон в Туркмении приняли вынужденно. Потому что такой вопрос сначала был поднят в Прибалтике, а потом его подхватили наши соседи – среднеазиатские республики. После них пришлось у нас поднять вопрос о государственном языке.
И в конце концов наше руководство тоже решило принять соответствующий закон. Потому что у нас к этому моменту функционировали два языка: в сельской местности - туркменский, родной язык, а в городах – сплошной русский.
Везде и всюду властвовал один русский язык: в магазинах, аптеках, поликлиниках и других общественных местах и учреждениях требовалось, чтобы ты все свои нужды объяснял и писал только на русском.
Ведущий:
- Естественно, в государственных органах?
Худайберды Халлыев:
- Да-да. И поэтому приняли такой закон. И новый закон в то время оказался своевременным и полезным. Мы действительно одобряли и радовались этому закону.
ТАДЖИКСКИЙ ЯЗЫК
Ведущий:
- Спасибо. Госпожа Хиромон Бакозода, теперь вам слово. Расскажите предысторию принятия закона о таджикском языке.
Хиромон Бакозода:
- Условия принятия закона о языке в Таджикистане, я считаю, немножко отличаются, во всяком случае, от Туркмении. Это у нас произошло в июле 1989 года на волне очень сильных националистических настроений в обществе.
До сих пор этот день считается одним из главных государственных праздников в Таджикистане. Политическая предпосылка была такая, что в принципе она была, я думаю, свойственна многим теперь бывшим советским республикам. В обществе назревали определенные перемены, появились определенные пронационалистические силы в обществе, которые были уже вхожи в парламент. Они и были главными инициаторами принятия подобного закона.
И главная их идея состояла в том, чтобы таджикскому языку придать статус государственного. В государстве, основную часть населения которого составляли таджики, а доминирующей культурой была таджикская.
Во главе этих настроений по принятию закона о языке стояла интеллигенция, настроенная на то, чтобы повернуть взгляды общества на национальные и исторические ценности. И именно поэтому принятие этого закона считается важным периодом вообще в становлении Таджикистана как независимого государства.
В том законе от 1989 года русский язык фигурировал в качестве языка межнационального общения. Никто его не отвергал. Но в то же самое время главным принципом этого закона было то, что таджикский язык является государственным языком, а в Таджикской
Республике не будет двуязычия, как, например, в Кыргызстане.
У нас с самого начала придерживались твердого принципа, что только таджикский язык будет доминировать в качестве государственного языка.
Естественно, в этом законе были прописаны временные рамки для того, чтобы перевести все делопроизводство в стране на государственный язык. В законе это было четко зафиксировано. Но реализация закона, конечно, шла медленно. Потому что общество, может быть, сознательно было готово к этому переходу, но оно еще не было готово в том плане, чтобы все одинаково знали литературный таджикский язык.
И в дальнейшем, как вы знаете, ситуация в Таджикистане в корне отличалась от того, что происходило в этом регионе в целом. Потому что эта республика столкнулась очень скоро с гражданской войной, с внутренним противостоянием.
Вследствие чего республику покинуло очень много представителей национальных меньшинств, которые доселе составляли около 25 процентов населения страны. И в итоге сейчас, если брать общую статистику, подавляющее большинство населения Таджикистана составляют таджики.
Поэтому я считаю, что реализации этого закона не сопутствовали какие-то возникшие проблемы, схожие с теми, что происходили в других обществах, например в Казахстане или Кыргызстане, где сохраняется многонациональность.
УЗБЕКСКИЙ ЯЗЫК
Ведущий:
- Спасибо! Шухрат Бабоджон, теперь вам слово. Расскажите, пожалуйста, предысторию принятия узбекского закона о языке.
Шухрат Бабоджонов:
- Двадцать лет назад, 21 октября 1989 года, тогдашний парламент, Узбекистон Олий совети, принял закон, который придал статус государственного узбекскому языку.
Ведущий:
- Хорошо, господин Бабоджон. В чем было отличие этого закона? В чем особенность узбекского закона?
Шухрат Бабоджон:
- Особенность этого закона в том, что в нем был только один абзац, где прописано, что узбекский язык - государственный язык Узбекистана. Потом сорок пять раз (!) извинения перед русским старшим братом. Таким образом, это был чисто декларативный закон.
Там, например, было прописано, что в течение восьми лет русскоязычное население республики должно овладеть узбекским языком. Но прошло 20 лет – никто не учил, никто не овладел.
Я помню, как тогда Академия художеств повсеместно организовала за счет государства курсы изучения узбекского языка. После принятия закона. Курсы просуществовали буквально пару недель. И все осталось по-прежнему.
Например, мы звоним в Ташкент, трубку поднимает девушка по имени, к примеру, Дильфуза, Дильдора, Гульасель или Гульсара, все они отвечают по-русски. Или еще один пример: когда у меня побывали гости из Германии, в Чиланзаре, утром они меня удивленно спрашивали: где мы находимся, в Рязани или Ярославле? Потому что везде звучит русская речь, всюду говорят только на русском.
Пока у нас вот такой декларативный закон. Двадцать лет прошло. Ничего не изменилось. Например, в Узбекистане законопроекты пишутся на русском языке и потом переводятся на узбекский. Калькируются. Это плохой узбекский язык.
И наши чиновники сплошь и рядом говорят по-русски. Например, президент Каримов общается со своей семьей на русском языке. Жена русская. Дочки - Гульнара, Лола и другие – все говорят по-русски. Поэтому существенных изменений нет.
Потому что, еще раз повторюсь, в этом законе был только один абзац, что узбекский язык имеет статус государственного. Но сорок пять абзацев говорят, что не надо ущемлять русский язык, что русский язык – язык межнационального общения и так далее. Как будто они делают что-то плохое, и тысячу раз извинялись.
ПО ВЕЛЕНИЮ ПРАВИТЕЛЯ
Ведущий:
- Спасибо, господин Бабоджон. Теперь вопрос Худайберды Халлыеву и Хиромон Бакозода: в туркменском и таджикском законах о языке были какие-то свои особенности?
Худайберды Халлыев:
- Таджикистан в сравнении с Туркменистаном - многонациональная республика. У нас в основном туркмены живут. И есть немного русских и русскоязычных, например, армяне, украинцы и другие. У нас их называют одним общим словом «русскоязычные». Они составляли примерно 30 процентов населения. После принятия этого закона они…
Ведущий:
- Покинули Туркменистан...
Худайберды Халлыев:
- Да, конечно. И поэтому у нас закон был принят как-то естественно, без особых трудностей.
Ведущий:
- Как вы можете охарактеризовать процесс реализации этого закона в Туркменистане?
Худайберды Халлыев:
- В туркменском законе, например, сказано о том, что настоящий закон вводится в действие до 1 января 1996 года. Но наш первый президент, самый авторитарный правитель, диктатор в Средней Азии, просто сказал, что закон должен быть уже в действии.
Стоило ему только это сказать, как все делопроизводство в стране...
Ведущий:
- То есть вы хотите сказать, что туркменский язык, независимо от закона, уже приобрел статус государственного?
Худайберды Халлыев:
- Да-да.
РУССКИЙ ЯЗЫК В ТАДЖИКИСТАНЕ
Ведущий:
- Госпожа Хиромон Бакозода, с какими трудностями или препятствиями столкнулся закон о языках в Таджикистане при его реализации?
Хиромон Бакозода:
- Я думаю, что здесь у всех у нас будут какие-то объективные трудности в плане реализации этого закона. Прежде всего это касалось делопроизводства на всех уровнях. Например, в самом начале было трудно во многих организациях - я имею в виду высший эшелон государственной власти - реализовывать закон о языке в плане проведения каких-то собраний и митингов официального характера.
Потому что все кадры были воспитаны в советское время. На них очень сильное влияние оказали, конечно, русский язык и русская культура, так как это был язык власти. Естественно, все это сказалось.
Сейчас, по прошествии этих двадцати лет, уже можно сказать, что даже те заядлые русофилы, которые были в обществе и среди самих таджиков, - очень многие из них понимают, что если им жить и работать в этой республике, то они обязаны знать этот язык.
И поэтому в принципе сейчас государственный язык применяется очень широко. Был даже такой, я бы сказала, прорыв, очень интересный, когда таджикский президент впервые выступил на заседании Генеральной Ассамблеи ООН на таджикском, своем государственном языке. И...
Худайберды Халлыев:
- У нас вот туркменский президент на Генеральной Ассамблее ООН выступал на русском языке.
Хиромон Бакозода:
- Конечно, нужно отметить, что есть очень сильное различие в знании языка литературного таджикского языка у людей. Сейчас можно даже сказать так: есть какие-то достаточно высокие проценты в плане пробелов в реализации закона о языках. Есть определенные сферы, где все еще применяется русский язык.
Ситуация постепенно меняется в пользу таджикского языка. У нас не было возобладания политики над языком. Это, я думаю, все-таки было необходимостью. Она созрела исторически. Потому что таджикская культура очень древняя.
Ведущий:
- Госпожа Бакозода, как все-таки объяснить то, что Таджикистан принял новый закон о языке? Какая в этом была необходимость? Это во-первых, а во-вторых – в чем отличие нового закона от предыдущего?
Хиромон Бакозода:
- Наверное, всем, кто следит за ситуацией в Центральной Азии, в том числе и Таджикистане, запомнилась пресс-конференция Эмомали Рахмона и Дмитрия Медведева, которая прошла в Москве.
Таджикский президент остановился особенно на вопросе - скажем, на шумихе, как он сказал, - поднятом российскими СМИ вокруг нового закона о языке в Таджикистане, где уже не существует формулировки «русский язык – язык межнационального общения».
Он хотел просто поставить точку. Он объяснил, что никто у нас в Таджикистане этого языка не отменял. Этот закон говорит именно о статусе государственного языка, как таковым является таджикский.
Русский язык фигурирует у нас в Конституции как язык межнационального общения и эту норму никогда и никто не отменял.
И вообще я глубоко убеждена, что таджикская культура и таджики по своей природе это нация, которая всегда очень толерантная и очень даже с уважением относится к другим культурам, другой нации и другим языкам.
У нас никогда не было, кроме вот этих событий 1980-х годов, когда поднялась волна какого-то национального самосознания в обществе, возглавляемая интеллигенцией, такого периода, чтобы как-то негативно относились к тем, кто говорил на других языках.
Было, когда в 80-х годах все это только начиналось, когда таджиков за то, что они говорили по-русски, кто-то очень сильно мог обидеть, уколоть за то, что он не говорит на родном языке.
И вот я говорила о пресс-конференции. Президент Таджикистана попытался успокоить российские медиа по поводу шумихи. И он сказал, что никто не против этого языка.
На самом деле необходимость, как объясняют политики и представители в парламенте, внесения изменений в закон о языке продиктована временем. Потому что те нормы, которые были прописаны в законе в 1989 году, уже устарели. В течение прошедших двадцати лет назрела необходимость внесения определенных изменений, и поэтому закон как бы был пересмотрен полностью.
И там есть изменения, например, такого характера - это, я считаю, уже технические поправки, - что реклама должна идти на таджикском языке тоже: на таджикском языке должна вещаться по телевидению, по радио, что очень важно. Потому что народ должен быть знаком с какой-то экономической или торгово-экономической терминологией.
То есть сделать ближе экономическую составляющую к народу. Или писать какие-то заглавия каких-то организаций, учреждений и слоганы тоже надо на таджикском для того, чтобы глаз привыкал к этому. Я считаю, что это чисто технические поправки.
Ведущий:
- По поводу принятия нового закона в Таджикистане не наблюдались какие-то волнения, возмущения в таджикском обществе?
Хиромон Бакозода:
- Я вам скажу: в обществе нет. У нас тоже особая такая ситуация, когда, наверное, если с какой-то стороны посмотреть, она продиктована тем, что у народа уже давно никто не спрашивает о том, что он хочет. Всё диктуется сверху.
Но когда в парламенте эта инициатива начала разгораться, одним из веских оппонентов выступила партия Исламского возрождения Таджикистана, которая заявила, что хочет, чтобы приняли во внимание ее замечание и внесли такое дополнение, что язык таджикский – таджикский фарси.
Потому что мы являемся носителями общей культуры и чтобы люди не забывали об этом. И чтобы сохранить свою общность, свои общие корни не забыли. Но это предложение не было принято парламентом.
В первую очередь, наверное, потому что вообще оппозиция у нас в меньшинстве в парламенте. И во-вторых, наверное, потому что у нас не принято прислушиваться к оппозиции.
ЗАКОНЫ ПРИНИМАЛИ ПО-РАЗНОМУ
Ведущий:
- Понятно. Теперь участникам круглого стола хочу задать такой общий вопрос: накануне подготовки законопроекта и накануне принятия закона о государственном языке в Таджикистане, Туркменистане или Узбекистане какие-то противостояния, противодействия принятию этого закона были?
Худайберды Халлыев:
- У нас не было. Вы знаете, интеллигенция подняла этот вопрос и руководство страны. Самое главное - Коммунистическая партия и ее секретари. Они сказали, что если закон будет принят, то будут межнациональные конфликты, распри и так далее.
Когда же приняли, ничего такого не было. Например, в государственной комиссии по подготовке законопроекта работали русские филологи и, в частности, была ректор Института русского языка и литературы.
Вот она требовала, чтобы больше возможности дали и русскому языку. Но противостояния не было. Принимали закон мирно и даже как-то обыденно.
Ведущий:
- В туркменском законе о языках русский язык имеет какой-либо официальный статус?
Худайберды Халлыев:
- Как обычно: статус языка межнационального общения. И есть гарантия того, что если в судебных делах или арбитражных судах одна из сторон требует использование русского языка, то тогда используется русский язык. Больше в законе ничего не предусмотрено.
Ведущий:
- Хорошо. Теперь, господин Бабоджон, вам слово.
Шухрат Бабоджон:
- Когда начался «горбачевский либерализм», первым делом примерно двадцать поэтов, художников и литераторов написали письмо Горбачеву о том, что для того чтобы поднять наш дух, нужно придать узбекскому языку в Узбекистане статус государственного.
Но в это время одна дама – она была вторым секретарем ЦК узбекской Компартии - госпожа Рана Абдуллаева, заявила, что эта кучка националистов хотела ущемить права русскоязычного населения. Она сказала, что нам, Узбекистану, нужен не один язык, а два
или три языка.
В это же время официальное руководство союза писателей Узбекистана в лице его председателя Сарвара Азимова выступило с фундаментальной статьей в пользу двуязычия. А дальше другие чиновники-писатели просто подписывали готовые тексты, подготовленные КГБ Узбекистана.
Это была антиволна принятия закона об узбекском языке. Но тогда многие, большинство сказали: нет, нам нужен язык - и создали комиссию по языку. В эту комиссию из оппозиции вошли два человека. Это Мырза Кенжебек, писатель, и другой писатель Бахтиор Назаров. Позже к ним присоединился Мухаммад Салих, узбекский оппозиционер, поэт.
Он тогда в интервью газете «Нью-Йорк таймс» заявил: «Мы хотим добиться, чтобы узбекский язык стал государственным». А чиновники хотели двуязычия. И тогда оппозиция организовала митинги.
Митинги организовали в Узгородке. Это были самые многочисленные митинги во всей Средней Азии. 21 октября 1989 года, когда был принят этот закон, люди еще стояли на площади. И к ним вышел тогда еще вице-премьер Шукурулла Мирсаидов и решил успокоить митингующих, сказав: вот мы приняли закон о языке. Его сообщение подняло дух оппозиции, дух народа.
ЛАТИНИЦА В ТУРКМЕНИСТАНЕ И УЗБЕКИСТАНЕ
Ведущий:
- Спасибо, господин Бабоджон. Господин Халлыев, когда Туркменистан перешел на латинский алфавит, каким образом?
Худайберды Халлыев:
- У нас в начале 1997 года в Туркменистане приняли новый алфавит. Была предварительная подготовка. Например, с 1996 года опубликовали несколько вариантов нового алфавита.
Но однажды президент Сапармурад Ниязов сказал, что с завтрашнего дня в стране будет новый алфавит. Вот так был принят новый
алфавит с 1997 года: без закона, без обсуждения в парламенте и без всенародного обсуждения.
Шухрат Бабоджон:
- А в Узбекистане было решение парламентской комиссии о том, что мы постепенно переходим на латиницу. И в прошлом году уже впервые десятый класс закончил учебный год с латинским алфавитом.
Нынешнее молодое поколение узбекистанцев пишет и читает на латинице. Детские журналы печатаются на латинице, а для взрослых – продолжают выходить на кириллице. Параллельно.
И сейчас мы наблюдаем в форумах и Интернете, как молодежь успешно использует латиницу. И потом ученые сказали, что осталось очень много литературы на кириллице. Но сейчас есть такие компьютерные программы, которые тексты сразу переводят с кириллицы на латинский алфавит и наоборот. То есть современные технологии позволяют решить эту проблему.
Принятие латиницы снова обсуждается в Узбекистане: одни говорят, что узбекский опыт перехода на латиницу был положительным, другие видят только его отрицательную сторону.
Те, кто оценивают узбекский опыт как положительный - это интеллигенция, -испытывают гордость, заявляя, что мы избавились от кириллицы. Потому что, говорят они, кириллица была насильственно навязана нам, когда оккупировали нас. Это было в 1940-е годы. До кириллицы был латинский алфавит, еще раньше – арабский. Я думаю, что узбекский опыт был успешным.
Ведущий:
- Господин Халлыев, были ли какие-то отрицательные последствия перехода на новый алфавит?
Худайберды Халлыев:
- Конечно. Потому что мы сейчас выбросили всю литературу, изданную и опубликованную на кириллице. Народ, как сейчас Шухрат сказал, в течение одного века четырежды менял свой алфавит. Это же губительно.
ЯЗЫК ЖИВЕТ НЕ ПО ФОРМАЛЬНЫМ ЗАКОНАМ
Ведущий:
- Господин Бабоджон, давайте снова вернемся к закону о языках. Вот этот декларативный закон, как вы его охарактеризовали, никак не повлиял на развитие узбекского языка, так что ли?
Шухрат Бабоджон:
- Нет-нет, никак. Были какие-то течения в развитии языка. Но они всегда были. Например, еще при Советском Союзе все говорили «спутник». Все, даже в Германии, говорят «спутник». А узбеки умудрились тогда перевести его как «суни юлдаш» в узбекских газетах.
Везде говорили «редактор» в советское время, а в Узбекистане говорили «мухаррир». Но такое течение у нас было всегда.
Ведущий:
- Еще до принятия соответствующего закона?
Шухрат Бабоджон:
- Еще до закона. И так продолжается. И потом еще один момент, положительный момент: сейчас в Узбекистане снимается в год примерно шестьдесят фильмов. Это малобюджетные фильмы. Это не артхаус-фильмы, это недорогостоящие фильмы. Примерно за 50 тысяч долларов снимается один фильм. Это фильмы на узбекском языке.
Это фильмы о любви, о вечных ценностях и о бытовых сценах. Фильмы смотрят. Я сам видел, в Бишкеке кыргызы смотрят на узбекском языке. Они говорят: красивый язык, вроде понимаем все. Очень хороший романтичный язык, и вместо индийских картин мы смотрим эти фильмы. И таким образом узбекский язык живет и даже развивается.
Ведущий:
- Независимо от закона.
Шухрат Бабоджон:
- Независимо от закона. Я помню случай, начало 90-х годов. Приехали искусствоведы из Москвы. Они до этого были в Бишкеке и Алматы, а потом завернули в Узбекистан. И они тогда говорили: в Бишкеке и Алматы слушают Леонтьева и Пугачеву в каждой звукозаписи. А у вас на узбекском языке только своих, например Шерали Джураева, Мухриддин и других.
И они удивлялись, мол, что это такое, почему вы не слушаете Аллу Пугачеву? Но основная масса смотрела узбекские фильмы на узбекском языке, песни. Наверняка дело не в законе, я думаю.
Ведущий:
- Хорошо, господин Бабоджон, этот закон имел какое-то отрицательное последствие или влияние на общество после принятия?
Шухрат Бабоджон:
- В это время, в 1989 году, все быстро менялось. Так быстро менялось, что спустя два года мы стали независимыми.
Может быть, каким-то образом ущемление чьих-то прав и было. Например, если русская семья перед переездом в Россию хочет продать свой дом, она получает бумагу нотариальную на узбекском языке. Может быть, ей было немного проблемно это.
Но это есть везде, например в той же Чехии мы получаем нотариально заверенные документы только на чешском языке. И никто ведь не возмущается этим. Вот в таком плане, может быть, были какие-то проблемы.
Ведущий:
- И это единственное отрицательное последствие закона о языках в Узбекистане?
Шухрат Бабоджон:
- Возможно, да. Потому что закон сорок пять раз повторяет, что если есть необходимость использования русского языка, то русский язык употребляется наравне с узбекским языком. И это повторяется аж сорок пять раз! Но ущемления русского языка или
русскоязычного населения на основе закона нет.
Ведущий:
- В Узбекистане недавно отметили 20-летие принятия этого закона. Какие итоги подводились, о чем говорили?
Шухрат Бабоджон:
- В Узбекистане больших официальных мероприятий не было. Были такие в красных уголках, что-то говорили. Например, на факультете филологии сидели и читали стихи Алишера Навои.
И еще говорили, что господин Каримов дал нам узбекский язык. Хотя это неправда. Он был против.
Господин Каримов был против. Он убежденно сказал, что именно русский язык нас ведет к победе коммунизма, в светлое будущее. Но сейчас немножко по-другому: говорят, что якобы именно он нам подарил узбекский язык в качестве государственного. Это неправда. Итоги печальны. Двадцать лет прошло, почти что ничего не изменилось.
Ведущий:
- Позвольте на этом поблагодарить участников нашей дискуссии. Напомним читателям веб-сайта радио Азаттык, что в сентябре наша редакция провела круглый стол, посвященный 20-летию принятия закона о государственном языке не только в Казахстане, но и в Кыргызстане. В этой беседе принимал участие бывший заведующий отделом по проблемам языка Верховного Совета Кыргызстана, ныне сотрудник Кыргызской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» Есенбай Нурушев.
Есенбай Нурушев высказал мнение, что кыргызский язык, как государственный язык Кыргызстана, испытывает сейчас те же проблемы и трудности, что и государственный язык Казахстана.
Полный текст предыдущего круглого стола на казахском языке, посвященного проблемам языков в Казахстане и Кыргызстане, можно прочитать здесь.
