«СОБЛАЗНИЛСЯ ДОЛЖНОСТЬЮ»
– Господин Шушкевич, как вел себя президент Казахстана Нурсултан Назарбаев во время путча 19–21 августа 1991 года? Как вы и другие воспринимали его поведение?
– Честно говоря, я не знаю, как вел себя господин Назарбаев 19–21 августа 1991 года. У меня есть только сведения из масс-медиа, а они неоднозначны, противоречивы.
Но я знаю, как вел себя Назарбаев, когда мы собрались в Беловежской Пуще. Я совершенно четко знаю, что мы его пригласили, чтобы у нас не было, так сказать, сговора славянских республик. Хотелось, чтобы такой авторитетный человек – а он был тогда очень авторитетным – участвовал в нашем мероприятии. Но он оказался по-восточному мудр: в Москве он зашел к Горбачеву, который пообещал ему должность председателя Верховного Совета СССР. Поэтому он в Беловежскую Пущу не поехал. Об этом говорил сам Горбачев в одной из телепередач.
Но он оказался по-восточному мудр: в Москве он зашел к Горбачеву, который пообещал ему должность председателя Верховного Совета СССР. Поэтому он в Беловежскую Пущу не поехал.
– Но в одном из телеинтервью Горбачев сказал, что Назарбаеву он предложил должность не председателя Верховного Совета, а премьер-министра?
– Нет. Горбачев в той телепередаче, которую я смотрел, говорил, что предложил Назарбаеву должность председателя Верховного Совета СССР. Возможно, тут есть разночтения, но, во всяком случае, речь шла о высокой должности в обновленном СССР.
– Согласно версии, существующей в Казахстане, он получил официальное приглашение в Беловежскую Пущу, но не поехал. Как вы думаете, почему он не поехал?
– Может быть, он соблазнился должностью, может, не знал, чей будет верх: то ли Горбачев проявит великое мужество и будет отстаивать свою позицию, послав туда кагэбэшников, спецназовцев, то ли мы будем правы. Но, если посудить, он же отказался по техническим причинам, он ведь не сказал нам, что не едет, потому что не хочет участвовать. Поэтому еще раз хочу сказать: он поступил мудро.
– Если он поступил мудро, вы жалеете о том, что было подписано Беловежское соглашение?
– Ни в коем случае не жалею. Я горжусь этим. Это то, чем я горжусь больше всего на свете. Больше этого я, наверное, горжусь тем, что я сделал всё для того, чтобы из Беларуси было выведено ядерное оружие. Я горжусь подписанием Беловежского соглашения. Если верить последующим заявлениям господина Назарбаева, – а он уж точно заявил о том, что даже если бы приехал, то никогда бы не подписал Беловежское соглашение, – представляется, какая была бы заваруха. Мы втроем подписываем, один не подписывает, и пошли бы кривотолки. А так, слава богу, что не приехал.
– Как вы думаете, Назарбаев тянул с объявлением независимости своей республики из-за предложения Горбачева возглавить Верховный Совет СССР?
– На этот вопрос очень трудно ответить. Назарбаев был очень популярным человеком в Казахстане, народ фактически выдвинул его на первое место в республике, когда туда насаживали господина Колбина. Поэтому мне очень трудно ответить на ваш вопрос: «Как должен был поступать Назарбаев?» Понимать обстановку в Казахстане лучше всех мог, наверное, именно Назарбаев.
«ФАЛЬШИВЫЙ РЕФЕРЕНДУМ»
– Почему вы решились на роспуск СССР? Ведь советский народ на референдуме в марте 1991 года выступил за сохранение Советского Союза?
– Знаете, этот референдум был самым фальшивым референдумом из всех известных мне референдумов. Потому что вопрос был сформулирован так: «Хотите стать богатым и счастливым или больным и бедным?»
Счастливым и богатым – это в обновленном Советском Союзе. И больным и бедным, если мы Советский Союз разрушим. Так я расшифровываю вопрос. Это лукьяновская витиеватость. Я был на Съезде народных депутатов СССР, когда этот вопрос утверждался. Откуда брать у обновленного Союза такие счастливые для всех людей черты? Откуда взять добродетель тем, кто только вчера отправлял людей в ГУЛАГ? Как верить, раз они остаются на тех же местах, что они будут осчастливливать тех, кого еще не успели отправить? Это был абсолютно неподходящий вопрос.
Кстати, не все республики принимали участие, кое-где изменили формулировку этого вопроса, поэтому я считаю этот референдум последней выходкой коммунистических идеологов.
– Разве имели право Россия, Украина и Беларусь распустить СССР? Вы злоупотребляли правом «старшего брата»?
– Вы уж тут меня простите. Это было абсолютно четко продумано и обосновано. Было четверо субъектов, создавших СССР в 1922 году. Это Россия, Украина, Беларусь и Закавказская федерация. Закавказская федерация приказала долго жить, не было правопреемника Закавказской федерации, так как страна вообще исчезла, ее никто не мог представлять.
Собрались только те, кто создавал Советский Союз, и все были уполномочены подписать международные документы. Вот мы их и подписали. Но это не означало, что эти документы должны были сразу действовать. Чтобы они действовали, их должен был утвердить парламент. И парламенты трех республик, всех правопреемников, тех, кто создавал Советский Союз, молниеносно ратифицировали с большим удовольствием.
Даже в западной политологической литературе фигурируют такие оценки, как «образец легитимности, дипломатии конца второго тысячелетия». Там есть словосочетание «шедевр легитимной дипломатии конца второго тысячелетия». Знаете, мне очень приятно это читать.
– Как вы относитесь к тому, что президенты бывших союзных республик Средней Азии критиковали Беловежское соглашение? Например, Сапармурат Ниязов назвал это «сборищем трех».
– Покойник, в общем-то, в Алматы подписал соглашение, что он не вступает в СНГ, а является создателем СНГ. Я не знаю, с чем что перепутал покойник. Он, кстати, присоединился с большим удовольствием, как и все среднеазиатские республики. Там не было только Закавказья и Грузии. Обстановка была непростая, но все присоединились. Поэтому говорить, что кто-то официально пожалел, нельзя.
ВЫПОЛНЯЛ СВОИ ОБЯЗАННОСТИ
– Вы довольны тем, к чему после развала СССР пришла Беларусь?
– Знаете, я не могу быть доволен тем, что происходит в Беларуси. Идет попрание демократических норм, прав человека, абсолютное пренебрежение Конституцией со стороны малообразованного человека, который очень любит абсолютную власть. Нашлась и подборка холуйски служащих ему людей, и они эту власть удерживают. Им это пока удается.
– Господин Шушкевич, на ваш взгляд, 20-летие своей независимости Казахстан встречает как демократическое государство?
– Не знаю, состоялся ли Казахстан как демократическое государство, но как государство он состоялся. В этом нет никаких сомнений. По-моему, с демократией плохо не только в Казахстане, плохо и в России, совсем плохо в Беларуси. Наверное, должен пройти какой-то период времени, пока в головах людей созреет понимание того, что демократия – это лучшая система управления государством из пока известных. Но, как говорил Черчилль, не идеальная.
– Вы не испытываете спустя 20 лет ностальгию, не жалеете о развале Советского Союза?
– Вы знаете, я очень много путешествовал по СССР и очень много где работал. Сказать, что был врагом СССР, не могу. Мне нравился Советский Союз, я был его горячим сторонником, но когда я познал, что это такое... Знаете, я не ностальгирую и не жалею.
– В момент подписания Беловежского соглашения кем вы себя считали и как себя чувствовали – коммунистом, националистом?
– Я никем себя не чувствовал. Я чувствовал себя человеком, который выполняет свои служебные обязанности. А о всякой исторической роли и прочем я, честно говоря, не задумывался тогда.
– Например, президент Нурсултан Назарбаев, выросший в партийно-комсомольской школе, теперь заявляет, что он демократ. Вы согласны с ним?
– Нет, абсолютно не согласен с ним. Я не хочу осуждать его как личность, но он насквозь коммунистический деятель.
– Радио Азаттык благодарит вас за интервью. До свидания.
