82-летний Грэм Эллисон — профессор Гарвардского университета, бывший сотрудник министерства обороны США и специалист по вопросам ядерного оружия, России, Китая и планированию мер безопасности. Его книга о Карибском кризисе, опубликованная в 1971 году, считается основополагающим трудом. В 1990-х годах, будучи помощником министра обороны, Эллисон работал над координацией стратегии США в отношении государств — правопреемников Советского Союза после окончания холодной войны.
В обширном интервью Важе Тавберидзе из Грузинской редакции Азаттыка ветеран дипломатической службы рассуждает о том, почему Владимир Путин, скорее всего, продолжит эскалацию в Украине и, возможно, даже применит ядерное оружие, нарушив «табу», наложенное десятилетия назад, и погрузив мир в еще большую неопределенность.
Азаттык: В начале месяца Путин отпраздновал свое 70-летие, а днем позже, 8 октября, на Крымском мосту произошел взрыв. Москва утверждает, что его причиной стал подрыв грузового автомобиля. После этого Россия начала скоординированные воздушные и ракетные атаки на Украину, которые считаются самыми масштабными с начала вторжения 24 февраля, что свидетельствует о готовности Путина к эскалации. Каким будет его следующий шаг?
Грэм Эллисон: Если Путин будет вынужден выбирать между унизительным поражением, с одной стороны, и увеличением масштаба разрушений, то есть все основания полагать, что он выберет второе. Первый шаг на пути увеличения масштабов разрушений — удары по объектам инфраструктуры. И я думаю, что именно это он сейчас и делает, хотя у него не так много «умных» бомб, как ему хотелось бы, как и целенаправленных ударов, соответственно, но один из этапов этих разрушений — уничтожение людей.
Как утверждает Запад, и в частности [украинский президент Владимир] Зеленский, Путин убивает большое количество мирных жителей. На самом деле он убивал не так уж много, если подумать об этом в историческом плане. Если бы он хотел убить детей, если бы он хотел убить тысячи людей — он бы разбомбил Киев; ничто не мешает ему послать туда бомбардировщики или направить сотни ракет. Мест массового скопления людей предостаточно.
Мне кажется, что его основная цель — инфраструктура, поскольку он хочет заблокировать, обесточить Украину и так далее. После этого можно перейти к убийству людей. Затем применить химическое оружие и, наконец, нанести ядерные удары.
Азаттык: Вы рисуете очень мрачную картину потенциального развития конфликта.
Грэм Эллисон: Это довольно неприглядная картина. На мой взгляд, унизительное поражение России в Украине не будет представлять смертельную угрозу для России — Россия может выжить и без Украины, — но я думаю, что оно будет представлять смертельную угрозу для Путина.
Азаттык: Близок ли момент, когда Путин почувствует, что его загнали в угол?
Грэм Эллисон: Думаю, да. Как сказал президент [США] Джо Байден в частной беседе, содержание которой было обнародовано на прошлой неделе, мы постепенно подбираемся к этому моменту.
Азаттык: Если действительно будет нанесен целенаправленный ядерный удар по Украине, например, в качестве демонстрации решительной силы, что это может означать не только для Украины, но и для России, для всего остального мира?
Грэм Эллисон: Это вопрос, который, скорее всего, задает каждый здравомыслящий человек в Вашингтоне, коих не мало, и, конечно, президент Байден и вся его служба национальной безопасности. Это вопрос, который задают европейцы, что они и должны делать. Какова же общая картина? Вот уже 70 лет в войнах не применяется ядерное оружие. Это примечательно. Это не есть закономерность. Это достижение. Ядерное табу появилось не сразу, но появилось. И к счастью, государства воздерживаются от применения ядерного оружия.
Путин, безусловно, обладает потенциалом для нанесения ядерного удара. По его мнению, у него были бы основания для нанесения ядерного удара, если бы он думал, что у него есть шанс выйти победителем из этой войны, а не проигравшим. Путин не считает себя проигравшим, и, как сказал директор ЦРУ [Уильям] Бернс, он будет отчаянно пытаться найти выход, если его загонят в угол.
Поэтому, я думаю, если он нанесет такой удар, мы будем жить, как выразился Байден, в новом мире. Как отреагируют США и их западные союзники, точно не известно. Многое будет зависеть от того, как будет применено ядерное оружие, что будет выбрано в качестве цели. Возможно, будет сброшена «демонстрационная бомба» в лесу или в Черном море. Он может нанести удар по военному объекту, по городу.
На прошлой неделе он сказал, что [бывший президент США Гарри] Трумэн, сбросивший бомбы на Хиросиму и Нагасаки, создал прецедент. Бомба, которую американцы сбросили на Хиросиму, убила 140 тысяч человек. Так что удар по Киеву тактическим ядерным оружием, которое может произвести такой же взрыв мощностью 15 килотонн, как бомба в Хиросиме, может убить довольно много людей. Начинаешь задаваться вопросом: «Какой будет реакция на этот шаг?» Я полагаю, что Вашингтон прорабатывает все возможные варианты.
Азаттык: Верите ли вы, что Вашингтон рассматривает возможность нанесения ответного ядерного удара?
Грэм Эллисон: Представители Вашингтона сказали бы, что ничего нельзя исключать. Но ядерный ответ представляется мне крайне маловероятным, и я бы сказал, что такой шаг был бы непродуманным. Поскольку тогда возникнет вопрос, как на это отреагирует Путин? Так что нам придется выбирать из плохих и очень плохих вариантов, но хороших вариантов не будет. Вот почему сейчас прилагаются такие интенсивные усилия, чтобы убедить Путина в том, что это действительно плохая идея, в том числе для него самого, для его страны, для всего мира. Он должен разобраться в этом сам, подумать о том, какие меры США и Запад примут в ответ. Я надеюсь, что он получит советы от тех, кому больше доверяет, например, от Китая.
Азаттык: В интервью изданию Der Spiegel несколько месяцев назад вы сказали: «Нам придется закончить войну с демоном». В качестве примера вы привели то, как [бывший президент США Франклин Делано] Рузвельт и [бывший премьер-министр Великобритании Уинстон] Черчилль встречались с [бывшим советским диктатором Иосифом] Сталиным, убившим, как известно, миллионы людей, или [бывший президент США Ричард] Никсон встречался с [бывшим коммунистическим лидером Китая] Мао [Цзэдуном], для которого убийство людей было также привычным делом. Как бы выглядела такая сделка с дьяволом, если бы речь шла о Путине?
Грэм Эллисон: У меня нестандартная точка зрения по этому поводу. Судя по тому, что говорит и пишет президент Байден, в Вашингтоне однозначно думают о том, как найти выход из ситуации.
На мой взгляд, согласно оптимистичному сценарию, в ближайшие месяц-два наступит, по сути, патовая ситуация. Возможно, на нынешней линии контроля, где Украина будет контролировать большую часть территории к западу от Днепра и реки Ингулец, близ Херсона, а Россия — большую часть другой стороны. Скорее всего, интенсивность боевых действий снизится и ситуация будет аналогичной той, что сложилась в 2016–2020 годах в так называемых независимых Донецкой и Луганской республиках.
И на этом этапе Путин может заявить о своем успехе, ведь у него есть сухопутный мост в Крым и он захватил некоторые дополнительные территории. Так что он может сказать, что добился успеха. Мы же, в свою очередь, будем считать, что добились успеха потому, что Украина сохранила свою свободу и независимость, она не отдает свои территории. Украинцы заявят, что когда-нибудь вернут эти территории, но не сегодня. И они сосредоточатся на построении успешной страны, что будет чрезвычайно трудно сделать. У них будет моральное право попросить Запад оказать им существенную финансовую поддержку в этом начинании.
Мой оптимистичный прогноз будет заключаться в том, [что] так будет продолжаться в течение года, двух или пяти. Я помню историю Восточной Германии и Западной Германии. Западная Германия никогда не отказывалась от своих претензий к Восточной Германии. Она просто показала, что может создать свободное общество по сравнению с автократией, контролируемой Советским Союзом. Или Северная Корея и Южная Корея; или, что более актуально для Украины, — ситуация в Балтии.
Мне кажется, что Путин действует в Украине, как действовали коммунисты в странах Балтии в конце Второй мировой войны, когда они провели фиктивные выборы, фиктивные референдумы, аннексировали Латвию, Литву и Эстонию и назвали их республиками Советского Союза. Запад, США не признали притязаний Советского Союза на эти территории, как и люди, живущие за его пределами, и со временем эти государства обрели свободу.
Так что может потребоваться много времени. Это прискорбно. Но поскольку альтернативный исход может быть еще хуже, я бы считал этот сценарий оптимистичным.
КОММЕНТАРИИ