Доступность ссылок

Срочные новости

Джамиля Стехликова: «Казахский народ созрел для демократии»


Джамиля Стехликова о Казахстане, его руководстве и «пробуждении нации»
please wait

No media source currently available

0:00 0:20:56 0:00

Джамиля Стехликова о Казахстане, его руководстве и «пробуждении нации». Видео Азаттыка.

Экс-министр по правам человека и национальных меньшинств Чешской Республики, а ныне заместитель председателя оппозиционной Либерально-экологической партии Джамиля Стехликова внимательно наблюдает за происходящим на своей исторической родине. В интервью Азаттыку она рассказывает, что думает о казахстанской политике, об окружении президента Нурсултана Назарбаева, отмечает необходимость диалога власти с обществом.

Джамиля Стехликова — первая и пока единственная казашка в чешской политике. Алматинка, после учебы в медицинском вузе в Москве, эмигрировала в конце 80-х в Чехию, где занялась экологическим активизмом и защитой прав меньшинств. С 2007 по 2009 год Стехликова была министром по правам человека и национальных меньшинств Чехии и председателем Совета по правам человека при правительстве. Она один из разработчиков антидискриминационного закона, направленного на защиту прав самых разных меньшинств. В 2016 году Стехликову наградили премией «bePROUD» («Будь горд») за вклад в охрану прав ЛГБТ.

«НУЖНО ЗАЩИЩАТЬ ПРАВА ВСЕХ»

Азаттык: Госпожа Стехликова, чем вы сейчас занимаетесь?

Джамиля Стехликова: Занимаюсь оппозиционной деятельностью и делаю то же самое, что я еще делала со времен перестройки, сотрудничества с Вацлавом Гавелом и работы в правительстве. Это охрана прав человека. Политическая жизнь — если человек ее один раз начнет, то он ее не оканчивает. Это как наркотик.

Азаттык: Есть ли проекты, которые вы не успели реализовать на посту министра?

Джамиля Стехликова: Закон, который мне удалось протолкнуть, — это антидискриминационный закон. Он защищал не только нацменьшинства, но и касался дискриминации людей по признаку пола, возраста, сексуальной ориентации, религии и расы.

В те времена — это где-то 2008 год, — когда Чехия была председателем в Евросоюзе, я была председателем всех министров европейских стран по правам человека. Все европейские страны выражали желание защищать права человека. И нам казалось, что постепенно остальные государства пойдут по стопам Европы. Не секрет, что и Казахстан в эти времена считал своей стратегической целью вступить в Евросоюз. И когда я уходила с поста министра, мне казалось, что как бы всё главное сделано и — «ура!» — можно идти на пенсию.

Джамиля Стехликова, бывший министр по правам человека и национальных меньшинств Чешской Республики. Прага, январь 2019 года.
Джамиля Стехликова, бывший министр по правам человека и национальных меньшинств Чешской Республики. Прага, январь 2019 года.

Но оказалось всё совсем не так. Ситуация очень быстро начала поворачиваться в обратную сторону. И в настоящее время, когда растет популизм, когда поднимают голову крайне правые, когда идет миграционная волна, появляются новые меньшинства, которые нужно защищать.

Человеческие права не касаются определенных меньшинств. Они касаются прав всех людей, потому что всегда начинается унижение человека с какой-то группы. А потом это распространяется уже на всё общество, заражает, как болезнь, ненавистью. Нужно защищать права всех, и потом общество будет гораздо более здоровое.

«ОТТЕПЕЛЬ ПРИДЕТ, ПОТОМУ ЧТО НАРОД ПРОСНУЛСЯ»

Азаттык: Когда вы были в Казахстане последний раз? Как можете охарактеризовать ситуацию с правами человека?

Джамиля Стехликова: Я в Казахстане была в июне прошлого года. Встречалась с друзьями-правозащитниками. Не буду называть имена, но треть моих друзей иммигрировала в Украину, треть жаловалась на то, что им запрещена общественная деятельность, ну а треть просто сидит. Это производит, конечно, тягостное впечатление, но я уверена, что это движение не остановить. Потому что после событий с земельной реформой я считаю, что казахстанский, казахский народ созрел для демократии.

И если мы не будем охранять права человека в Казахстане, если не будем помогать своим собратьям, если мы будем кого-то так помещать в тюрьму за то, что он хочет спасти свою землю от продажи, то в этот момент может проснуться народный протест в форме радикализации. Потому что все-таки эта земельная реформа, которая была подготовлена, действительно была очень невыгодной по отношению к гражданам Казахстана. А если мы позволим работать оппозиционным партиям, позволим правозащитникам поднимать свой голос и участвовать в дискуссии, если власть начнет говорить с народом, в том числе с правозащитниками, — я считаю, что эта вот дорога, которая выведет Казахстан из опасности возникновения каких-то радикальных движений.

Азаттык: В одном из интервью вы говорили, что в Казахстане «рано или поздно наступит оттепель». Что вы имели в виду?

Джамиля Стехликова: Оттепель — это пробуждение казахского народа. И это не только Декабрьские события, но и события вокруг земельных реформ. Это то, что случилось совершенно спонтанно, никто им ниоткуда не платил, люди поняли, что хотят защищать свою землю, и спонтанно собрались на демонстрации, чтобы предотвратить колонизацию со стороны своего южного соседа. И вот это пробуждение нации. Когда я наблюдала эти события, я действительно плакала и очень потом переживала из-за заточения двух главных активистов, одного из которых выпустили (участнику земельного митинга атыраускому активисту Талгату Аяну в 2018 году заменили неотбытую часть пятилетнего тюремного срока ограничением свободы. – Ред.).

Гражданский активист Макс Бокаев выступает на массовом несанкционированном митинге против земельной реформы в Атырау. 24 апреля 2016 года.
Гражданский активист Макс Бокаев выступает на массовом несанкционированном митинге против земельной реформы в Атырау. 24 апреля 2016 года.

Макс Бокаев, к сожалению, еще в заключении. Я считаю, что он действительно герой казахского народа, которого никогда не забудут, его будут прославлять в веках. Потому что гражданское общество, оно проснулось и теперь уже нельзя вернуться обратно. То есть уже не будет возможно без согласия народа раздавать природные богатства Казахстана, и поэтому я считаю, что оттепель придет, потому что народ проснулся. Я сторонник эволюционного пути. Я не считаю, что в Казахстане будет «Майдан» или еще какие-то события типа, скажем, «бархатной революции». Казахи — другие. Я считаю, что нужно дать время нашему молодому поколению, пока оно возьмет свою страну в свои руки. Я уверена, что это время придет.

«ДУМАТЬ О БУДУЩЕМ»

Азаттык: Каким вы видите Казахстан на международной арене?

Джамиля Стехликова: Я вижу, как Казахстан, с одной стороны, стал действительно экономическим и геополитическим лидером в Центральной Азии. Но, с другой стороны, я вижу, что, несмотря на пока еще огромный экономический потенциал, который имеет Казахстан благодаря природным богатствам, вот эта вот мультивекторность казахстанской политики начинает пошатываться. И конечно, меня расстраивало, когда происходил больший такой уклон либо к России, либо к Китаю, потому что это действительно очень сложные соседи, с которыми нужно, конечно, дружить, но сохранять независимую политику. Не попадать ни в политическую, ни в экономическую зависимость от этих огромных государств.

Джамиля Стехликова, бывший министр по правам человека и национальных меньшинств Чешской Республики. Прага, январь 2019 года.
Джамиля Стехликова, бывший министр по правам человека и национальных меньшинств Чешской Республики. Прага, январь 2019 года.

Поэтому давайте думать о будущем. Давайте думать, как строить отношения с Китаем, чтобы он нас не коррумпировал. Как строить отношения с Россией и как строить новую экономику на технологиях, а не на сырье. Потому что мы можем превратиться в сырьевой придаток Китая, а это не та судьба, которую мы ждем. Я думаю, казахи — это очень талантливый народ, который заслуживает при всех богатствах, которые имеет, при этой огромной территории, при геополитическом положении гораздо лучшего будущего, чем быть в тени Китая или России. Я считаю, что Казахстан должен быть самостоятельным и должен иметь еще и третий вектор, которым являются США, а для этого нужно быть богатой и сильной страной.

Азаттык: Что вы думаете о «лагерях политического перевоспитания» для меньшинств в Китае?

Джамиля Стехликова: Это проблема, которая меня очень взволновала. Это ситуация, где, я думаю, международное сообщество может помочь. Потому что действительно права казахов, которые живут в Китае, нарушаются и, увы, лидеры Казахстана не занимают такую твердую позицию, которую они должны были занимать по Конституции страны. Если мы начнем не обращать внимания на права наших соотечественников за рубежом или внутри страны, это такое вот ощущение, когда человек чувствует себя совершенно беспомощным и считает, что в мире нет справедливости. В этот момент человек радикализируется.

«Песни, танцы, смех». Китай организовал визит СМИ в «лагеря»:

«Песни, танцы, смех». Китай организовал визит СМИ в «лагеря»
please wait

No media source currently available

0:00 0:02:10 0:00

Азаттык: Вы часто рассуждаете о росте национального самосознания, казахском менталитете и чувстве национального достоинства. А на каком уровне, по-вашему, у казахстанцев гражданское самосознание?

Джамиля Стехликова: Что касается чувства достоинства, я считаю, что за последние 30 лет произошел огромный прогресс. То есть казахи начали чувствовать и быть действительно гордыми сынами и дочерями своей родины, и в этом у меня нет сомнений. Но мучает меня, что вот у отдельных людей есть национальное, но нет гражданского самосознания. Они запуганы, боятся и не вмешиваются.

Джамиля Стехликова, бывший министр по правам человека и национальных меньшинств Чешской Республики. Прага, январь 2019 года.
Джамиля Стехликова, бывший министр по правам человека и национальных меньшинств Чешской Республики. Прага, январь 2019 года.

Спрашиваю у молодых: у вас такое хорошее образование, пойдете в политику? «Нет, нет, нет! У меня — своя жизнь, у Акорды — своя жизнь. Вот я женился, вот дом будем новый строить, вот родители старые, хлопот столько, что на две жизни хватит». И в этот момент я понимаю, что люди не то что боятся идти как бы строить будущее своего государства, а считают это почти невозможным, считают, что всё равно «они» решат за них. Это грустно.

Спрашиваю: кто «они»? Отвечают: «Ну они, власть». Я говорю: «Ну власть — это вы. Вы Конституцию читали?» — «Ну да, мы ее наизусть знаем». — «Ну вот вам нужно баллотироваться, вам нужно победить на выборах».

Трудно, конечно, в Казахстане новую партию основать, барьер действительно очень высокий, но я считаю: если встать на этот путь создания политических структур, которые могут потом конкурировать с большими партиями, это только вопрос времени. Тогда получится завести, начать вот этот демократический диалог.

«У "ВОЖДЯ" МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ "ТУННЕЛЬНОЕ" МЫШЛЕНИЕ»

Азаттык: В этом году исполняется 30 лет, как Нурсултан Назарбаев возглавляет Казахстан. Какие заслуги и недостатки вы можете отметить в его политике?

Джамиля Стехликова: Нурсултан Назарбаев — это правитель, который дольше всех удержался во власти после распада СССР. Человек пережил три политические эпохи и остался в седле. Это мне напоминает игру кокпар. Власть у него, потому что он такой, как лиса, очень хитрый, прозорливый и очень осторожный. Я с ним встречалась на разных конференциях, лично с ним знакома, несколько раз общалась в очень узком кругу по долгу службы. Считаю, что он очень много сделал для страны, в том числе и строительство новой столицы, которое геополитически, конечно, было мудрым решением. ЭКСПО, которое, естественно, с одной стороны, подняло престиж Казахстана.

Человек пережил три политические эпохи и остался в седле. Это мне напоминает игру кокпар. Власть у него, потому что он такой, как лиса, очень хитрый, прозорливый и очень осторожный.

Но с другой стороны, нужно понять, что вот эта «нефтяная игла» кончится, что природные богатства, во-первых, исчерпаемы, во-вторых, их цена непредсказуема и, в-третьих, весь мир переходит на возобновляемые источники энергии. То есть мы отстаем. Казахстан полностью зависим от этих природных источников. Достаточное количество ресурсов не дается для воспитания, для образования, для новых технологий. Я считаю, что еще есть время повернуть от этих проектов, которые являются декорацией. Мы показываем всему миру, как Казахстан прекрасен. Все, кто был в Астане, все мои западные коллеги, чехи, они плачут от восторга.

Но как живут люди в аулах и деревнях? Как живут люди, которые возвращаются из Турции, из Ирана на родину и вынуждены жить в условиях, что им даже не дают достаточные подъемные, и они возвращаются? То есть здесь огромная диспропорция. Мы не должны восславлять Казахстан, а должны строить пенсионную реформу, которая была прекрасна. Но вдруг какие-то суммы из пенсионного фонда переходят в проекты, как ЭКСПО. Я считаю, что ошибка, которую мы делаем, — это вот такая казахская черта: посмотрите, как мы богаты, как мы велики! Когда казах делает той, то, действительно, режет последнего барана! Нам, казахам, нужно быть более скромными, более думающими о будущем, более экономными. И эти огромные деньги направлять в социальную область, здравоохранение, образование и развитие новых технологий.

Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев после премьеры фильма о нем «Путь Лидера. Астана». Астана, 30 ноября 2018 года.
Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев после премьеры фильма о нем «Путь Лидера. Астана». Астана, 30 ноября 2018 года.

Азаттык: Что вы можете сказать об окружении президента Казахстана?

Джамиля Стехликова: Я поняла, что близкое окружение президента состязается в том, кто из них покажет большую лояльность и восхищение. Мне это показалось неправильным, потому что у «вождя» может возникнуть такое «туннельное» мышление, потому что он не получает информацию, скажем, от среднего звена. А если среднее звено что-то не так скажет, какой-нибудь аким или еще кто-нибудь, его поменяют. И он не получает информацию от народа, поскольку всю эту информацию фильтруют. А я считаю, что это как раз самая большая опасность — вот это вот групповое мышление нескольких людей, которые во власти, это президент и самые близкие его окружающие, которые не ведут диалог с народом.

Азаттык: Кого вы можете назвать в Казахстане «совестью нации»?

Джамиля Стехликова: Мне приходят в голову люди, которых я лично знаю. Мои друзья. Наверное, это Мурат Мухтарович Ауэзов — человек не только глубокой мысли, но обостренной совести. Наверное, это мои друзья-правозащитники. Вы будете удивляться, но я считаю, что поколение молодых художников, художниц, которые сейчас в Казахстане, которые как раз занимаются темами не только казахского прошлого, но и будущего Казахстана. Например, Сауле Сулейменова — моя подруга, которую считаю одной из выдающихся художниц. Вы меня спросите, ну что это имеет общего с совестью? Вы посмотрите на темы ее произведений, которые касаются Голода в Казахстане, экологии. Она хочет видеть Казахстан экологически чистым, основанным на современных технологиях, идущим впереди технического прогресса, не притесняющим женщин, где все равны. Я считаю, это вот наша совесть.

  • 16x9 Image

    Санат УРНАЛИЕВ

    Корреспондент Азаттыка с ноября 2014 года. В 2005 году окончил филологический факультет Западно-Казахстанского государственного университета имени Махамбета Утемисова. Журналистом начал работать в еженедельнике «Уральская неделя». С 2006 по 2014 год сотрудничал с различными интернет-изданиями в Алматы и Астане.  

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG