В Казахстане при назначении на высокий пост любой чиновник клятвенно обещает «верно служить» президенту. Чиновники не упускают возможности заявить о своей верности президенту.
Один из ближайших соратников президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, Касым-Жомарт Токаев, публично заявил, что своим назначением на пост заместителя генерального секретаря ООН в Женеве обязан именно ему.
Премьер-министр Казахстана Карим Масимов также не упускает любой возможности публично выразить свою верность и благодарность президенту Нурсултану Назарбаеву.
Как обстоят дела с высшими государственными чиновниками в других республиках Центральной Азии? Радио Азаттык на своем круглом столе обсудит эту тему.
В нем принимают участие: Нурмухаммед Ханамов – бывший посол Туркменистана, бывший председатель Государственного комитета по снабжению (Вена); Толеген Жукеев – бывший заместитель председателя Совета безопасности Казахстана (Алматы); Ваххоб Вохидов – бывший министр сельского хозяйства Таджикистана, доктор экономических наук, профессор (Душанбе), а также Сурат Икрамов – председатель Инициативной группы независимых правозащитников Узбекистана (Ташкент).
Модератор круглого стола – сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
КЛЯТВА ПРЕДАННОСТИ
Ведущий:
– Что представляют собой современные высшие чиновники в республиках Центральной Азии? Как они ведут себя при существующем политическом режиме с простым народом? Что общего у высших чиновников в странах региона?
Сурат Икрамов:
– Как в Казахстане, так и в Узбекистане, да и практически во всей Центральной Азии, существует диктатура. В Узбекистане все посты, начиная с министров, руководителей областных администраций и заканчивая судьями, назначаются самим президентом. То есть без его согласия на высокие посты не назначается никто, и, соответственно, они все благодарят президента. Насчет клятвы я не в курсе, потому что официальной такой клятвы в Узбекистане я не слышал. Но любой чиновник высшего масштаба принимает какие-то решения только после согласия президента.
Ваххоб Вохидов:
– Что касается клятвы, то у нас ее нет. Я бывший министр сельского хозяйства, народный депутат Советского Союза. С нынешним руководством республики я вместе работал, на глазах они выросли. Наш президент, например, бывший директор совхоза, вырос до председателя области, Верховного Совета. Вот и в третий раз мы избрали Эмомали Рахмона президентом. Я не думаю, что у нас такие факты, как в Казахстане, были. Бывают отдельные случаи, но чтобы кто-то давал клятву лично президенту, я не думаю, что так было.
Я не знаю как в других странах, но наш президент очень часто встречается с народом, во все районы, области республики ездит. У нас суббота считается днем приема у руководителей районов, областей, министерств и ведомств республики. Всё руководство республики принимает трудящихся, кто бы то ни был. За неделю составляется список, двери везде открыты. Бывало много примеров, когда председатели областей, министры cобирают от 100 до 500 человек, устанавливают свободные микрофоны. Люди полдня выступают, по четыре-пять часов выслушиваются предложения, мнения участников.
Что касается печати, то по сравнению с советским периодом очень много в Таджикистане газет, есть частные, свободные. По радио, телевидению выступают руководители министерств, ведомств по разным вопросам. Политические партии свободно работают, избираются, участвуют на выборах в парламент. Конечно, есть недостатки, но об этом вся республика знает.
Толеген Жукеев:
– У нас, конечно, в простонародье можно употреблять слово «клятва», а реально это называется «принятие присяги». И вы правильно заметили, что в основном идет речь о верности не столько Конституции, интересам народа, сколько о личной преданности президенту. Это уже давно узаконено, но на самом деле это реально не спасает.
Когда-то руководители, премьер-министры писали собственноручно такого рода документы о своей верности, преданности. Считалось, что, имея на руках такую бумагу, всегда как бы можно держать в полном подчинении этих людей.
Когда-то руководители, премьер-министры писали собственноручно такого рода документы о своей верности, преданности. Считалось, что, имея на руках такую бумагу, всегда как бы можно держать в полном подчинении этих людей. Но жизнь показывает, что эти клочки бумаг ничего в реальности не значат. Я думаю, что некоторые наши бывшие премьер-министры, которые уже ушли в оппозицию, и другие руководители высших органов власти или отдельные персонажи, живущие сейчас за рубежом, давали такие клятвы. Но ни одна из этих бумаг реально не сработала ни с точки зрения лояльности этих людей, ни с точки зрения их дискредитации.
Поэтому, конечно, присяга формализована. По телевизору это показывают. Это не совсем прилично выглядит - клятва верности одному человеку, даже если он по-разному называется – президент, лидер нации или по-другому. Это совершенно несовременно и, скажем прямо, абсолютно неэффективно.
Нурмухаммед Ханамов:
– В Туркменистане, как и в других странах, за исключением Таджикистана, всё то же самое. Как я понял, там все идеально. У нас такого нет. У нас единовластие: не только министры и руководители областного уровня, но и чиновники районного уровня назначаются и снимаются президентом. Все руководители высоких постов назначаются указом, им дается шестимесячный испытательный срок. И если человек в течение этих шести месяцев оправдывает пожелания, то остается. Если нет, то, как несправившегося, его снимают.
Что касается клятвы, то клятва эта действительно была и есть, но используется не в такой степени, как это было при Ниязове. Правда, клятву давали не только президенту, но и стране. Звучала она примерно так: «Если я изменю родине или президенту, то пусть у меня рука отсохнет или там язык отсохнет…» И в том же духе.
Я был назначен председателем Государственного комитета по материально-техническому снабжению еще в советское время, но после распада Союза, когда наши республики стали независимыми, я продолжал быть на этом посту, так как меня переутвердили. Несмотря на то, что указ о назначении подписывался президентом, мы проходили собеседование в Верховном Совете. Там депутаты могли задавать вопросы о том, как ты собираешься работать и так далее.
Это было особенно усиленно после того, как Союз распался: нужно было поднять экономику страны, чтобы наша республика быстрее стала самостоятельной. Но всё равно кандидатура того или иного руководителя высокого поста – я имею в виду министра и руководителей госкомитетов, вплоть до областных руководителей, – выдвигалась высшим звеном. Например, министры выдвигались премьер-министром. В парламенте рассматривался и утверждался этот вопрос, и только после этого подписывался указ. Но потом Ниязов всё это отменил, после чего только его указом назначались на все посты.
И клятву давали не только те, кто вступали в должность. В советское время клятвы не было, – клятвы президенту я не давал как новому, так и старому. Ниязов ввел эту клятву, и ее давал не только тот человек, который назначался на высокую должность, но ее давали и дети в детском саду по утрам, повторяя за воспитателями, школьники в школах, студенты в вузах, госслужащие на работе. Рабочий день или учеба начинались с этого.
Мероприятия, будь то республиканского или городского масштаба, с участием президента тоже начинались с клятвы – люди вставали, произносили эту клятву и только потом приступали к рассмотрению того или иного вопроса. Так что у нас клятва имела очень большое значение, и она укреплялась еще так: брали руку президента и целовали ее. Те, которые этого не делали, попали в опалу, в том числе и я.
Я был назначен послом, но для меня это было сравнимо со ссылкой. Так сделали для того, чтобы удалить меня из страны и чтобы не мозолил глаза президенту. Я даже не мог в отпуск приехать в страну без разрешения президента.
«СДЕЛАННЫЕ» МИЛЛИАРДЕРЫ
Ведущий:
– В Казахстане самыми состоятельными людьми считаются именно чиновники. Как и на что живут государственные служащие в других странах Центральной Азии?
Сурат Икрамов:
Это акимы, министры, начальники различных управлений, упрятанные за решетку за хищение государственных средств либо за какие-то конкретные злоупотребления или пойманные с поличным сотрудниками службы национальной безопасности при получении взятки. Такие факты свидетельствуют о том, что на самом деле коррупция в Узбекистане расширяется. Большие средства, являющиеся народными, расхищаются самими властными структурами.
Нурмухаммед Ханамов:
– Ниязов категорически запрещал чиновникам и их детям заниматься предпринимательством. Комитет национальной безопасности следил за этим и докладывал президенту. Если тот или иной чиновник не исполнял его указания, то с этим чиновником быстро разбирались.
Однако это не говорит о том, что чиновники не богатели, не имели источников дохода, кроме государственного жалования. Многие министры делали это так: помогая предпринимателям, имели свою долю. Также предпринимательством занимались подставные лица, за которыми стояли государственные чиновники. Правда, рано или поздно это раскрывалось. Некоторым своим близко подчиненным – вице-премьерам, например, – он разрешал незаконно получать доход. Но он следил за тем, чтобы это доходило до определенного уровня. Когда ему надо было с этим человеком расправиться, то всю эту подноготную вытаскивали и, соответственно, подводили под статью – и этого человека убирали.
У нас не так много чиновников находится за рубежом, и сказать, что они миллионеры или миллиардеры, катаются в масле там, я не могу. Я сам из бывших чиновников. Я проработал при независимом Туркменистане два с половиной года. В те годы мы действительно работали с энтузиазмом, искренне хотели поскорее поднять экономику страны, так что было не до того, чтобы наживать себе капитал, – это уже потом пошло.
Взять хотя бы бывшего председателя Центробанка Аразова, который работал в более поздний период и уехал из страны в начале 2000-х годов. Я знаю, что он тоже не катается в масле. Я, например, нахожусь в Австрии, давшей мне политическое убежище. Пенсия у меня незначительная, – можно сказать, это мой основной доход. Но я не жалуюсь на судьбу, дело в не в этом.
Я хочу сказать, что вокруг Ниязова действительно были чиновники, которые нагревали руки, но они были все под контролем. Но таких чиновников, что имеются в Казахстане, нет в Туркменистане. Если такие и есть внутри страны, но они каждый день, идя на работу, думают, вернутся ли с работы или нет.
Толеген Жукеев:
Хотя среди них, конечно, встречаются небесталанные люди, у которых хорошая предпринимательская жилка. Таких талантливых людей в Казахстане немало, но одни стали миллиардерами, другие – не стали.
КРУГОВАЯ ПОРУКА
Ведущий:
– Господин Жукеев, в последние два-три года в Казахстане чаще стали судить чиновников за коррупцию. О чем это свидетельствует?
Толеген Жукеев:
– В реальности бывшие руководители, министры, чиновники, которые были осуждены, потом руководили крупными госкомпаниями. Это, скорее всего, не реальная борьба с коррупцией, а кланово-групповые войны, а эти люди просто попали под раздачу. Я не думаю, что их спасло то, что они присягали, говорили о своей личной преданности. Их спасло заступничество других людей, которые объяснили и снова вытащили их на не очень высокие должности. Не исключается, что эти и другие персонажи завтра, послезавтра или когда-либо могут быть назначены на министерские и иные должности.
Практически чиновничество занимается самоспасением себя и себе подобных. В последнее время в Казахстане очень много примеров, когда привлекают к уголовной ответственности сотрудников спецслужб, силовых ведомств, связанных с контрабандой или другими делами, но пока ни одно из этих уголовных дел до суда реально не дошло, реальных наказаний пока нет. В чиновничестве, можно сказать, безнаказанно действует круговая порука.
Ведущий:
– Господин Икрамов, как поступает президент Ислам Каримов с соратниками, уличенными в коррупции?
Сурат Икрамов:
– Идет борьба беспощадная, президент борется с коррупцией, но она не настолько эффективна. Практика показывает, что ничего не меняется от того, что в тюрьмах сейчас десятки, а может, сотни и более таких вот чиновников высокого масштаба. Те, кто назначаются на их должности, тоже начинают работу с получения взяток, вымогательства, злоупотребления должностными полномочиями в целях обогащения.
Все президенты борются, я в этом убежден, но эффект не приходит, потому что власть сама узурпирована, бесконтрольна. Идет круговая порука. Сейчас и судебные, и правоохранительные органы, и силовые структуры коррумпированы настолько, что никакой закон, Конституция не работает.
Ведущий:
– Господин Вохидов, насколько справедливо и успешно ведется борьба с коррупцией в высшем эшелоне власти в Таджикистане? Есть ли в Таджикистане чиновники, недоступные для правосудия?
Ваххоб Вохидов:
– Я бы не сказал, что есть. Потому что вопрос этот – очень серьезный, президент всегда борется против коррупции и коррупционеров. Конкретных примеров из числа чиновников практически не вижу.
Нурмухаммед Ханамов:
Толеген Жукеев:
– Мы приводили в основном примеры из Казахстана, но не должно создаваться впечатление, что самая коррумпированная страна – это Казахстан. Думаю, надо отметить высокую степень коррумпированности во всех наших центральноазиатских государствах, СНГ в одинаковой мере. Потому что и политические режимы везде одинаковые.
Нурмухаммед Ханамов:
– Международные организации иногда публикуют списки миллиардеров или миллионеров тех или иных государств. Во всех этих списках не найдете ни одного туркмена: ниязовская система сработала настолько, что не дает вырастить до этого уровня. Это можно еще объяснить и тем, что Ниязов был детдомовский, у него нет таких многочисленных родственников, которые могли бы воспользоваться тем, что он президент. Что касается нынешнего президента, то тут совсем по-другому: тут его окружение, родственники очень хорошо нагревают руки и богатеют. Скоро, я думаю, среди туркмен тоже появятся миллионеры.
Ведущий:
– Уважаемые гости, редакция радио Азаттык благодарит вас за участие в нашей дискуссии. Полную версию круглого стола можно послушать здесь:
