В советское время, в эпоху, когда страной Советов, прозванной «империей зла», монопольно правила единственная Компартия, существовал так называемый моральный кодекс строителя коммунизма – вроде кодекса чести или поведения властной элиты. Под «строителями коммунизма» подразумевались партийно-комсомольские функционеры, и требование о «моральном облике» предъявлялось именно к ним. Другой вопрос – насколько облик строителей коммунизма соответствовал этим требованиям.
В демократических странах уже достаточно давно существует кодекс поведения чиновников. Примером является судьба бывшего члена британского правительства и парламента, а ныне личного биографа президента Казахстана, Джонатана Айткена, о котором радио Азаттык уже сообщало.
Почему в Казахстане за годы независимости так и не был выработан некий кодекс поведения государевых мужей, хотя бы вроде морального кодекса тех же строителей коммунизма, учитывая, что Казахстан вышел из недр СССР? Почему так и не появилась политическая культура, как в цивилизованных странах мира?
Почему в Казахстане, если в прессе появляются разоблачительные материалы и документы о чиновниках высшего звена или их родственниках, суд наказывает прессу, а не чиновника? При этом чиновник не думает подавать в отставку и даже не пытается публично оправдаться или защитить свою репутацию, пока следственные органы не проведут расследование или в парламенте не пройдут слушания? Очередной круглый стол радио Азаттык посвящен этому явлению казахстанской действительности.
В нем принимают участие: Джоанна Лиллис – независимый журналист, эксперт по Центральной Азии; Ауэзхан Кодар – культуролог, главный редактор журнала «Тамыр»; Болат Атабаев – главный режиссер и художественный руководитель театра «Аксарай»; Мурат Телибеков – глава Союза мусульман Казахстана, а также Герольд Бельгер – казахский и немецкий писатель, литературовед и переводчик, который высказал свое мнение для нашего круглого стола отдельно.
Модератор круглого стола – сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
КОДЕКС ВЕРНОСТИ ВМЕСТО МОРАЛИ
Ведущий:
– Почему за 20 лет независимости в Казахстане так и не появился некий кодекс поведения, как например моральный кодекс строителя коммунизма при СССР, или не развивалась политическая культура, как в странах Запада, на передовой опыт которых часто ссылается казахская оппозиция?
Джоанна Лиллис:
– Вы сами упомянули про Джонатана Айткена, но есть еще и другой пример – это Джеффри Айтшо, который был очень респектабельным депутатом. Его, правда, обвинили не в коррупции, а в отношениях с проституткой. Он все отрицал, но оказалось, что врал, и тоже попал в тюрьму.
Но вот этого я не вижу в Казахстане: когда звучат обвинения в адрес казахских политиков или госслужащих, зачастую никто не разбирается с этими обвинениями, но зато они подают в суд на прессу. Я думаю, что это происходит именно из-за отсутствия в Казахстане политической воли для того, чтобы установить кодекс этики. В системе управления государством имеются настолько глубокие проблемы, что чиновники служат не народу, а своим начальникам.
Ведущий:
– Госпожа Лиллис, я полагаю, что западный мир не всегда подает положительный пример. К примеру, ситуация с премьер-министром Италии Сильвио Берлускони, который, несмотря на скандалы, остается во власти.
Джоанна Лиллис:
– Западный мир подает хороший пример. Это точно. Но я считаю, что Италия - это какой-то необычный пример, потому что в любой другой западноевропейской стране с такими обвинениями долго бы не продержались у власти. Так что за Италию я не могу отвечать. Но знаю, что если бы такие обвинения были против премьера Англии, то было бы невозможно его дальнейшее правление страной.
Ауэзхан Кодар:
– Конечно, надо подумать, почему все так происходит. Мне кажется, потому, что чиновничество само по себе должно быть довольно крепкой прослойкой со своими взглядами, устоявшимся кодексом поведения. Но у нас нет такого чиновничества. У нас набор чиновников происходит чаще всего на основе личной приязни или неприязни к сильным мира сего, личной преданности тому или иному господину, на основе протекционизма. Если и есть какой-то кодекс поведения, то это именно кодекс верности своему «хозяину».
Болат Атабаев:
– У нас не было воли социальной власти, чтобы прививать такие качества, как политкорректность и политкультура. На мой взгляд, идет полная деградация нравственности из-за того, что власть направляет свой вектор развития в сторону экономики и политики. Хотя вместо экономики у нас идет распродажа, вместо политики – разборки, междоусобицы, а культура рассматривается по остаточному принципу.
В свое время австрийский социолог культуры сказал: «На что нам весь опыт культуры, если к власти пришел Гитлер?» Культура должна опережать экономику и политику, только тогда будет нормальное общество и мы будем понимать, что для искоренения экстремистов не обязательно создавать экстремальные ситуации. Культура должна быть в основе всего. Даже во время войны поднимали культуру и дух народа, снимали фильмы. А сейчас, в мирное время, что с нами?
Когда в государстве царит порядок, слова поэта способствуют процветанию, а когда порядка нет, его молчание помогает ему сохранить только себя. Поэтому я обвиняю не только власть, но и себя, и себе подобных. Мы же все продажные. Вся казахстанская интеллигенция продажная. К примеру, я вообще не понимаю, какая была необходимость в досрочных выборах, так как сам Назарбаев говорит, что «мы живем в прекрасной стране, прекрасно развиваемся, у нас все нормально». Зачем тогда нужны были эти досрочные выборы?
Люди, которые в свое время не так остро, но критиковали власть, к примеру Нурлан Еримбетов, Айдос Сарым, вдруг признали выборы легитимными. Тот же Булат Абилов… Что с нами случилось? Те критики власти, которые вроде адекватно реагировали на промахи власти, указывали на ее ошибки, вдруг начали петь по-другому, стали воспринимать все в розовых очках. Я подозреваю, что дело в интеллигенции: мы извращаем народ, становимся двуличными, мы уже многоликие. Каждый раз ловишь себя на мысли, что тебя научили врать, если не врать, то умалчивать, лавировать, обходиться намеками там, где требуется говорить смело и прямо.
Рузвельт говорил: «Воспитывать человека интеллектуально, не воспитав его нравственно, - значит вырастить угрозу для общества». Я полностью согласен с Рузвельтом, потому что за 20 лет мы стали безнравственными людьми, построили безнравственное общество, потому что президент Назарбаев на первом месте ставит экономику, потом политику, а культура даже и не упоминается.
«КАЗАХСКАЯ ОППОЗИЦИЯ - ОТРАЖЕНИЕ ВЛАСТИ»
Мурат Телибеков:
Мне не раз приходилось соприкасаться и с лидерами казахстанской оппозиции. И я видел, к своему ужасу и разочарованию, такую же спесь, такое же чванство, лицемерие и грубость. То есть это было зеркальное отражение власти.
– Как бы ни была хороша английская система ценностей, какой бы идеальной ни была американская политическая система, я думаю, невозможно их механически имплантировать в нашу казахстанскую действительность: совершенно разные ступени эволюции. Поэтому я думаю, что политическую культуру надо рассматривать в контексте общей культуры, в той стадии развития, в которой сегодня находится казахстанское общество.
Мы говорим, что наш политический бомонд, политическая элита развращена. Но, извините, мне не раз приходилось соприкасаться и с лидерами казахстанской оппозиции. И я видел, к своему ужасу и разочарованию, такую же спесь, такое же чванство, лицемерие и грубость. То есть это было зеркальное отражение власти. К сожалению, мы находимся на этом этапе развития. Но мы эволюционируем, не так быстро, как хотелось бы, но тем не менее. Поэтому я думаю, что не стоит так драматизировать, что мы якобы нация изгоев, дегенератов. Невозможно внедрить единые стандарты нравственности, гуманности и установить их во всем мире, не принимая во внимание социальную, экономическую и культурную составляющую.
Так что не стоит драматизировать, это все естественный процесс. Но я все-таки надеюсь, что со временем мы переживем эту болезненную стадию, на которой сегодня находимся, и придем к некоторому лучшему состоянию.
Герольд Бельгер:
Увы, в Казахстане мы к этому еще не приучены. У нас тоже есть люди, которые, занимая высокие посты, допускают большие огрехи, бестактность. Народ это знает, однако никакие выводы не делаются. Я считаю, время назрело, пора к этому правилу переходить, пора этому положить конец.
ЧТО ДЕЛАТЬ?
Ведущий:
– Госпожа Лиллис, исходя из опыта западного мира и развитых стран Азии, что нужно предпринять Казахстану в данной ситуации?
Джоанна Лиллис:
– Чтобы продвинуть политическую культуру, на мой взгляд, нужно политическое лидерство. Конечно, лидерство есть в лице президента Нурсултана Назарбаева, но мы уже на протяжении нескольких лет слышим, как президент Назарбаев призывает искоренять коррупцию. Но она, по-моему, остается, может быть, не в таких размерах, какие-то улучшения были. Я думаю, что до чиновничества еще не дошло понимание того, что коррупция вообще неприемлема.
Есть много красивых слов, но где действия? Мы видели, конечно, что за последние годы было очень много уголовных расследований в отношении чиновников, в том числе и высшего звена, которых потом сажали в тюрьму. Но все же есть подозрения, что здесь имел место быть политический фактор.
Есть четкая позиция Акорды, которая заявляет, что нет коррупции, но в обществе, особенно в чиновничьей среде, сохраняется толерантное отношение к ней. Люди все-таки принимают коррупцию: чиновничество – потому что им это выгодно, а общество – потому что оно не видит другого выхода, думая, что это вообще невозможно искоренить. Что нужно делать? Если есть политическая воля, то можно остановить этот процесс, пока не поздно.
Ауэзхан Кодар:
– Я не согласен с теми, кто отстаивает идею какого-то особого пути Казахстана. Мы с самых первых лет независимости не пережили период покаяния перед репрессированными в сталинское время, перед деятелями Алаш-Орды – это наши первые государственные деятели, которые были совершенно несправедливо расстреляны.
Когда мы, интеллигенция, поднимали вопрос о том, что надо оглянуться, посмотреть на опыт Запада, западную демократию, нам стали говорить, что у нас свой путь, что мы к демократии идем своим, особым путем. С этим трудно согласиться, потому что демократия – это совершенно железная система со своими нормами, правилами, со своей ответственностью, которая у нас почему-то не прививается. Потому, что у нас чиновничество – это такая особая каста, которая, скорее всего, живет по закону Чингисхана, который своим высшим чиновникам прощал девять преступлений до совершения десятого. Чингисхан хотя бы ставил порог, что десятое преступление нельзя совершать, а у нас, по-моему, и этого порога не существует.
Мы сейчас выбираем изолированное развитие, но, думаю, на эти уловки не надо поддаваться, так как живем в глобализированном мире. Если мы не проникнемся опытом западной демократии, то другой демократии нет. Все это еще стоит у нас на повестке дня.
Герольд Бельгер:
– Тут тебе и азиатчина, и идея, и связи, и какие-то фальшивые традиции – очень много разных факторов, но их пора переломить. Так дальше нельзя, надо перейти к цивилизованному порядку. Это стыдное и позорное явление. Я знаю людей, которые за эти годы поменяли пять-шесть партий, и везде они где-то торчат, занимают высокие посты, то есть об элементарной порядочности речи нет.
Болат Атабаев:
– Я никак не соглашусь с Муратом Телибековым, когда он говорит, что надо потерпеть, что не все сразу. Не надо оправдывать бездеятельность и бездуховность власти. Нужно заняться гигиеной ума и сердца. Уже пора. Нужны столетия для того, чтобы восстановить то, что разрушено за день. Культуру мы разрушили, в том числе театр и искусство, а теперь, чтобы их поднять, потребуются годы, десятилетия.
Гражданское общество у нас, к сожалению, не сложилось. Не сложилась гражданская культура, под которой я имею в виду совокупность социальной, экологической, политической, культурной активности. У нас сейчас лицемерие стало модой, созданы все условия для того, чтобы процветали ложь и подхалимаж. Лицемер - он всегда раб.
В исламе говорят «Алланын кулы», в христианстве – «раб божий», в Тенгри говорят «Сын Тенгри». Понимаете, государственный аппарат изначально хочет, чтобы он обслуживался такими религиями, от которых правителю только хорошо. Правитель в этих религиях всегда наместник бога. А в Тенгри этого нет. Я все это читаю, сравниваю, сопоставляю и пока воспринимаю эти материалы как культурный артефакт, а не как философию.
Но я много сведений нахожу о том, как правители хотят стать богами: Аллахом или Буддой. Наша эпоха Назарбаева и Амантая-кажи отличается тем, что мы с каждым днем становимся все безнравственнее. Меня успокаивают: мол, время придет. Но я при жизни хочу узнать о том, в чем смысл моей жизни, если я после себя не оставлю нормальное общество, законы, которые будут работать.
Сейчас меня занимает шкурный вопрос: в каком обществе будут жить мои внуки? В безнравственном обществе, что ли? Что они скажут потом обо мне? Они скажут: «Дед, что ты делал? Что ты вообще творил, что оставил после себя?» Вот что меня волнует.
Хватит уже людей усыплять и успокаивать – надо будоражить. Сколько можно кричать: «Оян, казах!» Я считаю, надо действовать. Кто отменял такие вечные ценности, как справедливость, добро, честь, любовь? За 20 лет мы все вдруг стали безнравственными, потому что хотим быть богатыми, а не счастливыми.
Мурат Телибеков:
Ситуацию усугубляет мизерный демократический потенциал, и, если нынешняя политика будет продолжаться, в конце концов это приведет к тому, что периферийные части общества просто отторгнутся от этой «империи зла». Я думаю, власти должны понимать, что именно это грозит, что это вполне реальная опасность.
Ведущий:
– На этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Редакция благодарит вас за участие в нашей дискуссии.
