Тимоти Снайдер — писатель и эксперт по Центральной и Восточной Европе. На вопросы Азаттыка он ответил в кулуарах Мюнхенской конференции по безопасности 17 февраля — после сообщения о смерти лидера российской оппозиции Алексея Навального в тюрьме «Полярный волк» в Арктике.
«У РАЗНЫХ ОЛИГАРХОВ ЕСТЬ РАЗНЫЕ ФАНТАЗИИ, И ОДНА ИЗ НИХ — ЧТО УКРАИНЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ»
Азаттык: Как, по-вашему, Алексей Навальный войдёт в историю?
Тимоти Снайдер: Я думаю, что это очень русский вопрос, потому что русские помнят людей, которые умирают в лагерях и тюрьмах, очень по-особенному. Путин хочет, чтобы его помнили как правителя России, но Навального будут помнить по-другому, потому что Навальный умер за свою страну, а не убивал других людей.
Как историк, я думаю, что значение Навального в том, что он пытался показать, что возможен и другой путь. Мы никогда не узнаем, каким бы лидером он был. Но его основной посыл состоял в том, что он призывал людей быть смелыми, необязательно настолько смелыми, каким был он сам, но он говорил, что без смелости не будет движения вперёд. И это очень важное послание для будущего России, потому что людям придётся проявить хоть немного смелости и мужества.
Азаттык: Вы уже упомянули о том, какое место Путин хочет отвести себе в истории, но как вы думаете, что ждёт его в истории, каким его запомнят в зависимости от исхода событий в Украине?
Тимоти Снайдер: Он хочет, чтобы история России была связана исключительно с правителями. Но история — это и другие люди и события, помимо российских правителей, история — это человеческий опыт. Она и о богатстве, и о том, кто им владеет. Я думаю, историки XXI века будут писать о неравенстве распределения богатств. И в этой истории он, безусловно, один из главных злодеев. Он один из крупнейших олигархов в мире. Если ты олигарх, тебе позволено иметь странные фантазии, и никто не может тебя остановить. А потом эти фантазии влияют на мир. У разных олигархов есть разные фантазии, и одна из них — что Украины не существует. И это фантазия, которая наносит огромный вред миру.
При этом историками являются и историки общества, историки экономики, которые будут помнить Путина как пример олигарха, чьи странные фантазии нанесли ущерб миру. Есть историки-экологии, которые изучают историю природы, климата. А власть Путина основана на углеводородах, на природном газе и нефти. Здесь есть и другие злодеи, но он — один из главных антигероев в этой истории о том, как держать мир в зависимости от этих вещей — от того, от чего пора бы уже уходить и двигаться дальше.
Что касается истории России, я думаю, его будут помнить как человека, который сделал российское государство намного слабее, поскольку уже более 10 лет назад он совершил глубокую стратегическую ошибку, выбрав Запад в качестве врага. Это был его выбор: выбор Запада в качестве врага означает выбор Китая в качестве покровителя. И я думаю, что Китай в качестве покровителя — это ситуация, ослабляющая Россию больше, чем попытка балансировать между Китаем и Западом. Поэтому, я думаю, его запомнят как человека, совершившего огромную стратегическую ошибку.
Азаттык: Даже если он попытается одержать победу в Украине на своих условиях?
Тимоти Снайдер: Россия, которая выйдет из войны в Украине победителем, всё равно будет Россией, которая делает за Китай работу Китая, дестабилизируя и ослабляя Запад. Даже та Россия, которая вторгается в другие страны, по сути, всё равно выполняет работу Китая. Поэтому я думаю, что независимо от того, как сложится ситуация с Украиной, ошибка глубже. Ошибка не только в том, что России никогда не приходилось воевать с Украиной. России никогда не приходилось делать из Запада врага. Это фундаментальная ошибка.
«ПОБЕДИТЕЛЯМИ МОГУТ ОКАЗАТЬСЯ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК В ТЕГЕРАНЕ, НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК В ПЕКИНЕ, НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК В МОСКВЕ, А ВОТ ПРОИГРАВШИМИ МОГУТ СТАТЬ ПОЧТИ ВСЕ»
Азаттык: Из ваших слов я делаю вывод, что вы по-прежнему считаете, что России было нанесено стратегическое поражение — то самое стратегическое поражение, о котором так много говорили в это время в прошлом году в Мюнхене и обсуждение которого потом как бы заглохло?
Тимоти Снайдер: Ну мы все можем проиграть. Видите ли, все думают, что либо Россия проиграет, либо Запад. Но мы оба можем проиграть. Проиграть может каждый. Россия может проиграть Китаю, а Запад может быть ослаблен в результате локальной победы России, и в итоге мы можем получить мир, в котором всем будет хуже. Такое тоже возможно.
Так что я думаю, что Путин сам нанёс России стратегическое поражение некоторое время назад. Вопрос в том, разделят ли это стратегическое поражение другие страны — восточноевропейские, западноевропейские и североамериканские. Вот как я это вижу. Он совершил большую ошибку для России. И вопрос в том, распространятся ли последствия этой ошибки по всему миру.
Азаттык: Так кто же выигрывает в этой грандиозной стратегической игре? Путин, возможно, проиграл. Но кто ещё проигрывает?
Тимоти Снайдер: Я думаю, это отличный вопрос. Победителями во всём этом могут оказаться очень немногие люди, верно? Победителями могут быть люди, которые управляют тираническими системами разного рода, — несколько человек в Тегеране, несколько человек в Пекине, несколько человек в Москве, а вот проигравшими могут стать почти все. Так что, если Путин сможет выиграть войну в Украине, победителями окажутся не граждане России, не российский народ, а лишь несколько человек из окружения Путина, включая его самого.
Это потому, что более серьёзной проблемой, выходящей за рамки геополитики, является вопрос о том, какого рода системы мы имеем. Те системы, в которых преуспевает лишь горстка людей, или те, в которых множество людей свободны и имеют шанс добиться успеха. В основе всего лежит именно это.
Мы знаем из истории, что люди могут осуществить и тот, и этот вариант: можно быть свободной страной и можно перестать ею быть. Это ведь известно с древних времен, вспомните историю Древней Греции. Люди очень легко приспосабливаются, они могут быть свободными, а через поколение рабство может снова казаться нормальным. И я думаю, что это главный вопрос.
Так что в этом смысле человечество может проиграть, потому что возможность иметь нормальную демократическую систему, где есть верховенство закона, где у ваших детей есть какой-то шанс на более интересную жизнь, — всё это может исчезнуть.
«НЕВОЗМОЖНО ПОБЕДИТЬ, ЕСЛИ НЕ ГОВОРИТЬ О ПОБЕДЕ — ВЫ МОЖЕТЕ ПРОИГРАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ»
Азаттык: Примерно год назад вы дали интервью журналу Der Spiegel(Германия), в котором сказали следующее: «Мы должны сделать всё возможное, чтобы Украина одержала решительную победу на поле боя в этом году. Мы должны поставить им столько оружия, сколько сможем, чтобы спасти жизни с обеих сторон и заставить Москву быстрее отступить. Единственный способ сохранить жизни с обеих сторон — положить конец этой войне, а единственный способ положить ей конец — это помочь Украине победить». Думаю, вы согласитесь, что этого, мягко говоря, не произошло. Так какова же сейчас ситуация с Украиной?
Тимоти Снайдер: Мы находимся в той же ситуации. То есть, конечно, этого не произошло. Но это действительно единственный способ положить конец войне, и это по-прежнему единственный способ выиграть войну. Войны непредсказуемы и, как правило, длятся долго. И очень важно уметь управлять своими эмоциями и не думать, что раз мы проиграли одну битву, то проиграли и всю войну.
Моя позиция, в принципе, та же самая. Просто теперь, поскольку мы затянули с предоставлением украинцам того, в чём они нуждались, война будет длиться дольше. Но общая логика остаётся прежней. То есть я думаю, что в 2024 году речь идёт о том, чтобы европейцы помогли украинцам удержать линию обороны, чтобы в 2025 году стало возможным что-то вроде победы.
Азаттык: Европейцы? Без участия Соединённых Штатов?
Тимоти Снайдер: Я надеюсь, что американцы помогут, но если вы европеец, вы должны думать: если США не помогут, что будем делать мы? Какой необходимый минимум мы должны сделать, чтобы украинцы не потерпели поражение?
Азаттык: У вас иногда складывается впечатление, что Запад не хочет побеждать?
Тимоти Снайдер: Да, у меня складывается впечатление, что у нас с этим проблемы. Я думаю, это очень глубокий вопрос. Есть одна линия мышления, скорее немецкая, которая гласит: мы не должны побеждать, чтобы не расстраивать русских. И я думаю, что это ошибка, потому что, конечно, немцы правы в том, что с Россией так или иначе придётся иметь дело, но с Россией, которая потерпела поражение, иметь дело будет легче.
А есть американская, даже не линия мышления, а своего рода парадигма, которая гласит: мы не хотим побеждать, мы хотим быть на правильной стороне. Но на войне недостаточно быть на правильной стороне. Этого может быть достаточно в классе или в дебатах, но здесь нужно побеждать. И невозможно победить, если не говорить о победе. Вы можете проиграть в любом случае. Но я думаю, что отсутствие категории победы значительно усложняет планирование. Это приводит к принятию желаемого за действительное, к надежде на то, что всё это как-то само собой рассосётся.
«ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ — ПОСЛЕДНЕЕ, ЧТО ДЕЛАЮТ ПЕРЕД ПОРАЖЕНИЕМ, А РОССИЯ УЖЕ МОБИЛИЗОВАНА»
Азаттык: Именно об этом я и хотел вас спросить. С учётом того, как обстоят дела на фронте, как выглядит победа Украины, полная или частичная?
Тимоти Снайдер: Победа Украины — это то же самое, что и поражение России, верно? Вы проигрываете войну, когда политически вы больше не можете её вести. Это фундаментальное определение победы по Клаузевицу — сделать противника неспособным продолжать войну по какой-либо причине. Поражение означает, что политически вы больше не в состоянии продолжать по какой бы то ни было причине. Так, Соединённые Штаты не могли продолжать вести войну во Вьетнаме, а Советский Союз — в Афганистане.
Азаттык: Но Путин, похоже, согласен с этим, он уверен, что он переживёт других, будет последним в этой игре.
Тимоти Снайдер: Да, именно так. И в этом смысле он прав. Но это не значит, что он обязательно победит. Это просто означает, что он правильно понимает эту часть ситуации. Но Россия не может мобилизоваться ещё больше. Германия проводила всеобщую мобилизацию, и это та Германия, которая проиграла войну. Всеобщая мобилизация — последнее, что делают перед поражением, и Россия уже полностью мобилизована. А мы — нет. И это означает, что Россия делает то, что должна делать, с точки зрения Путина. Но также это означает, что Россия уязвима.
Азаттык: Означает ли это, что Россия достигла своего пика?
Тимоти Снайдер: Я думаю, что она достигла пика с точки зрения мобилизации рабочей силы и некоторых ресурсов. Есть большой вопрос, как России удаётся получать так много западных технологий. И в этом вопросе Запад должен быть гораздо более внимательным, потому что они всё ещё постоянно производят оружие с западными микрочипами. Они могут стать лучше в этом или хуже, и это уже зависит от нас.
Азаттык: И наконец, я хотел спросить вас о Грузии и Молдове — двух странах, которые, в отличие, скажем, от стран Балтии, не имеют роскоши зонтика безопасности, у них даже нет, так сказать, «шапки безопасности». Чем обернётся война для этих двух стран?
Тимоти Снайдер: Я думаю, это лёгкий вопрос. Грузия и Молдова находятся в особой категории. Это страны, где уже проводились российские военные эксперименты. И если Украина, не дай бог, падёт, стратегическое положение Молдовы, конечно, будет катастрофическим. И Грузия, конечно, находится дальше от чьих-либо забот, чем остальные страны Восточной Европы.
Азаттык: Возможно, по несправедливым, но понятным причинам?
Тимоти Снайдер: Я рад, что это сказали вы, а не я. Итак, здесь есть две разные аналитические линии возможного поведения. Одна из них заключается в том, что если Украина падёт, что будет для Путина следующим лёгким шагом? Это будет Молдова, возможно, Грузия. Другая точка зрения заключается в том, что, если Украина падёт, Запад будет настолько деморализован, что тогда можно будет вторгнуться на территорию НАТО и преуспеть, напав на одну из стран Балтии.
Азаттык: То есть вы не идёте на лёгкую добычу, потому что она никуда не денется.
Тимоти Снайдер: Вы можете получить её лет через пять. Так что, если Путин окажется в таком положении, когда Запад будет деморализован, есть две линии поведения. Одна из них может заключаться в том, что он подумает, а не навести ли порядок на Кавказе или же пойти и унизить [НАТО], я могу завершить эту операцию, что, кстати, я думаю, было бы ошибкой с его стороны, но это две разные линии поведения, и обе они возможны. И это, конечно, две из 100 причин, по которым Украина должна победить.
КОММЕНТАРИИ