«ЦАРЮ ВСЕГДА ПРИХОДИТСЯ ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ОН НАСТОЯЩИЙ»
Азаттык: Давайте начнём с феномена царя и жажды русского народа иметь царя. Насколько это миф, а насколько общепринятая историческая мудрость?
Андрей Зорин: Феномен и роль царя чрезвычайно важны в российской истории. Он глубоко укоренён в культурной мифологии России уже как минимум 500 лет, а может, чуть больше. Но нужно понимать одно: слово «царь» естественным образом восходит к идее традиционной монархии. В основном традиционная монархия характеризуется престолонаследием внутри страны: «Король умер, да здравствует король!» А этого в России никогда не было. Есть два основных термина, применимых к российской политической системе. Некоторые говорят, что она персонализирована и носит монархический характер. А я говорю: «Да, она глубоко персонализирована, но монархической она не была никогда»... В российской истории лишь один раз было три акта престолонаследия подряд: после [царя XIX века] Николая I и до Октябрьской революции 1917 года. Таким образом, вторая половина XIX века была единственным периодом, когда в России начало существовать нечто отдалённо похожее на монархию.
А потом она рухнула. Самое главное здесь, и в этом я хочу отдать должное недавно скончавшемуся Владимиру Широву, которого считаю самым значительным русским писателем и мыслителем постсоветского периода: он сказал, что в России никто не задаётся вопросом, легитимен ли царь, но при этом все задаются вопросом, истинный ли царь, настоящий ли. Потому что у нас были «настоящие» цари и «самозванцы». И царю всегда приходится доказывать, что он настоящий. Это то, что доказывается во время правления — во время нахождения у власти ты доказываешь свою легитимность и узакониваешь себя сам. Ты не получаешь легитимности, будучи чьим-то сыном, как в обычной монархической системе.
Советский Союз пытался внедрить систему преемственности власти через аппарат Коммунистической партии. Но она никогда не работала гладко. Каждый транзит власти у нас сопровождался каким-нибудь государственным переворотом или полупереворотом. Так что партийная линия преемственности тоже не сработала.
Азаттык: В одной из своих лекций вы называете это «основным мифом о разумных людях, основным мифом, который существует 500 лет». Слился ли он уже с реальностью?
Андрей Зорин: Да. Важная часть базовой мифологии заключается в том, что она сливается с реальностью, поскольку определяет ожидания людей. Эта мифология — полусознательная. Это не идеология, это не то, что вы формулируете, выбираете и говорите: «Я верю в эту идеологию, а не в ту». Миф лежит глубже. Вы наследуете его, но не генетически.
Важно то, что я никогда не использую такие слова, как «менталитет» или «культурный код», поскольку подразумевается, что они наследуются генетически. А такие вещи наследуются в культурной среде, через религию, через искусство, через пропаганду, через школьное образование. Там очень важна система национальных праздников, торжеств, обрядов и тому подобное. Вы впитываете эту мифологию. И в обычном смысле вы просто не думаете об этом. Но в то же время… это не то, чего вы не понимаете — вы просто так чувствуете.
«РАЗДРОБЛЕНИЕ И ОККУПАЦИЯ РОССИИ БУДЕТ ВЕЛИЧАЙШЕЙ КАТАСТРОФОЙ»
Азаттык: Если это так, то могут ли или, скорее, способны ли обычные россияне видеть будущее без царя? И что это означает в контексте способности России меняться?
Андрей Зорин: Знаете, сейчас много разговоров, и многие интеллигенты ужасно нервничают, говоря: «Нам не нужен ещё один царь. Нам нужно полностью менять систему». И одна из [причин], почему я сказал, что мифы не наследуются генетически, заключается в том, что они меняются. Они появляются, развиваются, умирают — так бывает.
Меня спросили: что нужно, чтобы миф исчез? Нужна одна из двух [вещей]: во-первых, нужны долгосрочные социальные изменения. После распада Советского Союза имело место быстрое развитие городского, молодого, ориентированного на Запад среднего класса. И через два-три поколения, вероятно, мифология могла полностью измениться. Это уже случалось во многих странах, Россия здесь не уникальна. Но тут нужны десятилетия социальных изменений. Потому что, к примеру, царская мифология глубоко укоренена в крестьянском менталитете, и если вы переезжаете из села в город, вы точно не сразу избавитесь от [менталитета]. Для этого нужны поколения.
Другая возможность — глубоко укоренившийся культурный шок. Атомная бомбардировка Японии (в конце Второй мировой войны) полностью изменила их национальную мифологию. Ядерная бомба моментально полностью меняет всё — тут не нужны поколения. Это такой шок, что всё становится, ну, не совсем по-другому, но очень по-другому.
Азаттык: Германия, вероятно, может быть ещё одним примером.
Андрей Зорин: Да, Германия может быть ещё одним примером, безусловно. Идея о тевтонском, могучем, сильном мужчине, которая веками пронизывала немецкую культуру, вдруг потеряла свою привлекательность. Да, некоторые люди на дне общества всё ещё в восторге от этого. Но это маргинальный способ мышления.
Азаттык: Какой из этих сценариев вы считаете наиболее вероятным? Что бы вы выбрали?
Андрей Зорин: Я бы не желал, не дай бог, ни атомной бомбардировки, ни раздробления России. Об этом много говорят. Я считаю, это будет величайшая катастрофа — раздробление и оккупация [России]. Моя надежда — мифологию я не считал особенно продуктивной — была на постепенное развитие. К сожалению, этого не произошло, и только Бог знает, что теперь будет. Не мои предпочтения будут определять, что произойдёт. Мы не знаем. Будущее размыто. Но моё видение на самом деле таково, что Россия не избавится от царской мифологии в ближайшее время.
«БОГАТЫЕ ЛЮДИ СТАЛИ ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ, НО У НИХ АБСОЛЮТНО НЕТ СОБСТВЕННОГО ГОЛОСА»
Азаттык: Давайте перейдём к человеку, который, по крайней мере в этом столетии, чаще всего ассоциируется со словом «царь»? Стал ли Владимир Путин царём во всех смыслах, кроме самого титула? Абсолютным монархом?
Андрей Зорин: Да, безусловно. И я бы сказал, что за первые 20 лет своего царствования он более или менее проявил себя настоящим монархом. Я говорю это не как комплимент. Я никогда не был его поклонником, никогда за него не голосовал, и так далее, и тому подобное... Но да, он сумел доказать, что он «настоящий царь», выиграв вторую чеченскую войну после того, как первая была проиграна. Это и есть признак истинного царя, [который] превращает первоначальные поражения в победы, зримо останавливая власть бояр (могущественных представителей феодальной знати). Богатые люди не то чтобы исчезли, они стали очень важными, но у них абсолютно нет собственного голоса. Некоторые олигархи реально говорили: «Если царь Путин потребует [этого], мы отдадим всё, что у нас есть, это нормально».
Кроме того, он доказал, что он царь, многими другими, более мелкими, более или менее важными способами. Один из них, например, заключался в том, что я называю проверкой харизмы: ты должен показать, что твоя сила не зависит от занимаемого тобой положения. Иван Грозный провозгласил правителем России маленького татарина Симеона Бекбулатовича (с сентября 1575 г. по сентябрь 1576 г.). Все знают, кто на самом деле у власти, но формально ты говоришь: «Вот этот парень». Сталин никогда не подписывал никаких документов как генеральный секретарь Коммунистической партии.
Азаттык: Зачем идти аж до Ивана Грозного, когда под рукой Дмитрий Медведев, бывший президент России и нынешний заместитель секретаря Совета безопасности страны?
Андрей Зорин: Именно. Тут ты показываешь, что не президентство делает тебя самым влиятельным человеком, если кто-то ещё сомневается [в этом]. Твоя власть находится внутри твоего физического тела, вне любых институтов.
«ГЛАВНАЯ ОШИБКА ЗАКЛЮЧАЛАСЬ В ТОМ, ЧТО ПРАВИТЕЛИ ДЕЙСТВУЮТ В ИНТЕРЕСАХ СТРАНЫ»
Азаттык: Позвольте спросить, что вы думаете о столь популярной теории, согласно которой одной из ключевых причин для Путина начать полномасштабную войну против Украины было глубоко эгоистичное желание стоять в одном ряду с великими русскими царями в учебниках истории?
Андрей Зорин: Не исключено. Я, конечно, не могу проникнуть в сознание [Путина]. Этот вопрос обсуждался много раз. Многие говорят: «[Чего-то] не произойдёт, потому что это не рационально и не в интересах России». Находясь в Грузии, я, наверное, могу упомянуть, что разговаривал с Кахой Бендукидзе (бывшим бизнесменом и министром экономики Грузии), на мой взгляд, с самым умным человеком, которого я когда-либо встречал в своей жизни. И он тогда сказал (а это было до 2014 года), что Россия никогда не аннексирует Крым, ведь, аннексировав Крым, она полностью потеряет своё влияние на Украину, а это не в интересах России. А [потом] именно это и произошло.
И главная ошибка здесь ([логически] он был, конечно, совершенно прав) заключалась в том, что он считал, что правители действуют в интересах [процветания] страны, роста её влияния и т. д. и т. п. Тут можно сказать, что оно (вторжение) было против [интересов России]. Но в видении российской элиты, может быть, самого Путина, может быть, людей вокруг него, я не могу строить догадок… Но было ощущение, что Россия должна быть великой, она должна стать экспансионистской, имперской. Великие правители аннексировали важные земли и территории: на юге, как Екатерина Великая, на северо-западе, как Пётр Великий, на востоке, как Иван Грозный.
Но что касается нынешней войны, тут, я думаю, была и другая причина, не менее глубоко укоренившаяся в сознании и мифологическая — это идея «одного народа». С точки зрения украинцев, это классическая и традиционная национально-освободительная война, как по учебнику. Нация борется за свою независимость против бывшей империи. Но с российской точки зрения, это не имперская война, как, например, война в Чечне, потому что никто никогда не верил, что чеченцы когда-то были частью русского народа. Это была чисто имперская война за контроль и влияние. А здесь, по крайней мере в начале этой войны (теперь ситуация [начинает] меняться), было ощущение, что вы восстанавливаете прежнее единство нации, что русские [и] украинцы — это один народ, который был разобщён. И Россия не может быть великой, не обретя полностью своё тело как нация. Это ощущение, что тело русской нации расчленено, что его часть насильно оторвана Западом и что мы сейчас боремся за воссоединение тела нации.
В эту игру уже играли с поляками 200 лет назад, мягко говоря, безуспешно. Но первоначальное убеждение было: мы вернём поляков обратно. Их, конечно же, сбили с пути истинного католические священники Ватикана. Мы [приведём] их обратно в славянское единство. А потом мы начинаем ненавидеть их, потому что они предатели. И здесь проблема ужасна, потому что враг — это тот, с кем можно помириться. Вы сражаетесь, а потом заключаете мир, потому что для врага сражаться с вами законно.
Азаттык: А тут вы боретесь с собой.
Андрей Зорин: Да. Здесь люди предатели. Они не враги — они предатели. Как можно помириться с предателем? Здесь мы получаем то, что я называю жизнью в стиле Кармен, вы знаете, опера «Кармен», где она поет: «Я люблю тебя, но ты не любишь меня. Так что берегись моей любви». Так что, если я тебя люблю, ты должен быть моим, иначе я убью тебя. И с российской [точки зрения] это была такая странная, убийственная любовь. Да, мы должны быть одной нацией. Они этого не хотят. Значит, они предатели, мы, наверное, их убьём. И тогда они наконец поймут, что мы один народ. Я думаю (я могу ошибаться), что после войны это исчезает. Это ощущение, что ведётся война за объединение русской нации, постепенно превращается в классическую территориальную войну за то, кому принадлежит тот или иной клочок земли.
Азаттык: Принятие того, что украинцы другие. Как и с поляками.
Андрей Зорин: Да, именно так. Они сделали это с поляками. А потом вы вдруг обнаруживаете, что спорите, где на самом деле должна быть граница.
Азаттык: Ещё один миф или историческая закономерность, о которой вы также пишете, — позвольте процитировать вас: «Традиционно в каждой крупной войне Россия изначально сталкивалась с серьёзными неудачами. В конечном итоге они оборачиваются триумфальными победами, хотя и ценой огромных жертв». Рассмотрим оба сценария исхода войны с Украиной: один, в котором это утверждение оказывается ложным, и другой, в котором оказывается, что это правда и Россия выходит победителем, несмотря на жертвы. Как выглядят эти сценарии?
Андрей Зорин: Есть страны, которые основывают свое национальное самосознание на крупных победах. Есть также страны, их гораздо меньше, которые основывают его на крупных поражениях, как, например, сербы. Но основная русская модель — это война, начавшаяся с поражений, но затем обернувшаяся победой. Например, шведская война начала XVIII века, начавшаяся с катастрофического поражения под Нарвой (в 1700 г.)... Потом была война с поляками. В начале XVII века поляки были в Москве. А потом Россия разгромила Польшу вместе с Пруссией и Австрией. Наполеон, оккупировавший Москву. И, наконец, последняя и важнейшая часть современной российской политической мифологии — война 1941–1945 годов. Гитлер Москву не оккупировал, как поляки и французы, но очень близко подошёл к ней и, в конце концов, был разбит, и [Советская] армия оказалась в Берлине...
Но есть и другие войны, которые не вписываются в эту схему. Войны, в которых Россия потерпела неудачу, войны, которые показали стране, что она должна полностью перестроиться, такие как Крымская война XIX века, [Русско]-японская война 1904–1905 годов, или последний пример — война в Афганистане. После этих войн начинались революции, реформы или что-то ещё. Эти войны игнорируются, потому что не вписываются в основной политический нарратив.
«БУНТ ПРИГОЖИНА — СВОЕГО РОДА БУНТ ПРОТИВ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ВЛАСТИ»
Азаттык: Давайте теперь обратимся к недавнему мятежу, возглавляемому Евгением Пригожиным, бывшим главой ЧВК «Вагнер». Прошли недели, а мы до сих пор не знаем, что это было. Что мы точно знаем, так это то, что это, вероятно, была самая большая угроза и самый сильный вызов правлению Путина с тех пор, как он пришёл к власти. Что вы думаете обо всём этом?
Андрей Зорин: Вы знаете, во-первых, у меня нет никакой инсайдерской информации. Так что мне очень трудно строить догадки. Исторически такие примеры есть, и это довольно традиционная модель восстания, которая не претендует на то, чтобы быть восстанием против царя. Как говорят по-русски — «боярина с крыльца» (фраза используется для описания политика или чиновника, заслуживающего наказания или увольнения, и исторически основана на том, что бояр бросали с крыльца на острые копья стрелков). Нужно, чтобы некоторые из бояр, которые, как правило, несут ответственность за поражения и проблемы, были немедленно линчёваны на глазах у всех. И таких бунтов в истории известно много. Собственно, царствование (царя XVII века) Петра Великого началось со Стрелецкого бунта, [где] наставника Петра Артамона Матвеева отдали толпе на линчевание. И правление Петра, возможно, отчасти обязано своей невероятной жестокостью тому опыту, который он пережил в детстве, когда увидел, как его наставника линчевали. После этого он всю жизнь заикался.
Но это [бунт Пригожина] — своего рода бунт против распределения власти. Вероятно, это была не столько попытка государственного переворота, сколько, я думаю, пересмотр условий [власти] кондотьерами («кондотьеры» – средневековые итальянские наёмники). Это была идея о том, что царь законный, настоящий, а люди вокруг него — предатели. Пересмотр не только коммерческих условий, но и системы власти внутри страны.
Так что исторически за этим стоит давняя традиция. Уникальным же, с моей точки зрения, его делает то, что подобные события всегда относятся к периоду так называемого Смутного времени (период политического кризиса и социальных потрясений в России, который начался в 1598 году). Термин «Смутное время», который на английский язык часто переводят как «Время бед» (Time of Troubles), больше характеризуется некой мутностью, неясностью. В это время ничего непонятно, в ситуации нет прозрачности. И главный вопрос: кто у власти? Таким образом, этот бунт характерен для этого периода, когда не знаешь, кто на самом деле у власти и как система власти [будет] перераспределена.
Азаттык: Будет ли это означать появление «истинного» царя, как вы упомянули в начале?
Андрей Зорин: Да. Мифологически это предшествует появлению истинного царя. И одним из признаков его истинности является способность [царя] подавить смуту. И я действительно не могу вспомнить ни одного примера, когда такого рода бунт происходил после 20 или более лет успешного — в этом мифологическом смысле — правления царя, который вроде уже доказал, что он [настоящий]. Поэтому я думаю, что этот бунт в некотором роде уникален. Указывает ли он на конец царствования или нет? Я не буду предсказывать, но это существенный разрыв шаблона. Тем более что я не верю, что Путин — практически впервые за всю свою карьеру — показал себя настоящим царём. Он предстал перед народом и сказал: «Вот предатели». Да, хорошо, предатели бывают. Так отрубите им головы.
Азаттык: Это был момент «а король-то голый»?
Андрей Зорин: Может быть, [но] возможно, что ещё нет. Я бы не хотел предсказывать... Мне кажется, инерция признания его истинным царём еще очень сильна.
Азаттык: Фиговый листок упал на секунду, и русский народ очень великодушно подхватил его и протянул обратно Путину со словами: «Прикройся».
Андрей Зорин: Да. Когда за 20 лет все привыкли к мысли, что у них есть царь, сложно в одночасье сказать: «[Сейчас] мы отказываемся», трудно изменить этот шаблон. Но ясно одно — это знак. И на этот раз мы можем использовать английское слово trouble («беда») — это знак серьёзной беды.
КОММЕНТАРИИ