«Обстоятельства, из-за которых начались протесты, никуда не делись». Интервью с исследовательницей Январских событий из США

Шерил Л. Рид — американская журналистка, обладательница премии Голдсмита, которая присуждается за публикации в жанре журналистского расследования. Шерил четыре месяца объезжала регионы Казахстана, где произошли беспорядки, и разговаривала с журналистами, освещавшими эти события, в том числе корреспондентами Азаттыка. Её статьи о Казахстане опубликовало издание Diplomat.

Азаттык: Есть разные версии того, что произошло год назад. Президент Касым-Жомарт Токаев тогда заявлял, что страна подверглась террористической атаке, а среди высокопоставленных чиновников есть предатели, желающие отстранить его от власти. Версия о борьбе элит довольно популярна среди казахстанцев. Так что же это было: попытка государственного переворота или хаотичный народный протест? Как вы думаете, что произошло на самом деле?

Шерил Л. Рид: Почти у всех, с кем я беседовала, включая людей, занимающих высокие должности, людей, имеющих очень хорошую репутацию, людей, руководящих активистскими движениями, НПО, — у всех у них есть эти крупномасштабные теории заговора. Я родом из США, и мне теории заговора не интересны. Моя страна уже сталкивалась со множеством таких теорий, и они никогда не оправдываются. Когда я слышу эти теории заговора, я просто не верю в них.

Для меня это было интересным явлением, поскольку из тех иностранных журналистов, с кем я беседовала, ни один не верил в теории заговора. В них верили именно местные журналисты, с которыми я общалась. Но для меня просто не имеют смысла все те манипуляции, о которых они говорили, то, как это должно было сработать. Может быть, потому что я не живу в этой стране. Думаю, я достаточно хорошо разбираюсь в политике Казахстана, но мне было очень трудно поверить во всё то, что они предполагали.

Моё внимание в этом проекте было сосредоточено на том, чтобы послушать, что журналисты говорят об их собственной свободе слова. Как им удавалось коммуницировать, особенно в очень критический момент, когда вся страна остро нуждалась в информации о том, что происходит. Многие из них сами находились в информационном вакууме. Полиция пыталась остановить не только протестующих, но и журналистов, иногда с применением физической силы. Поэтому меня интересовало, как эти журналисты освещали [происходящее] и справлялись с репрессиями со стороны силовиков и что они видели, что чувствовали, о чем думали, чего их лишили и на какой риск они шли. И что этот риск значил для них.

Азаттык: Что было самым сложным во время вашей работы в Казахстане, когда вы брали интервью у людей и собирали данные?

Шерил Л. Рид: Пожалуй, самым сложным было то, что КНБ следил за мной, снимал на видео, преследовал моих переводчиков, постоянно следовал за мной, следил за людьми, с которыми я беседовала, и всячески пытался помешать мне получить сведения.

Я могу рассказать вам один случай. Я сижу в Актобе, беру интервью у журналиста в отеле, где я остановилась. Сидим в кабинке, и один парень ходит туда-сюда и в открытую нас снимает. Вообще-то, мне всё равно, потому что я к этому привыкла. Но в тот момент меня открыто снимало столько людей и меня это так раздражало, что я подошла к тому парню и начала кричать на него. Он, кажется, не ожидал такого и просто ушёл.

Но они пытались сделать это такими очевидными способами. Например, некий человек, похожий на садовника, ходил вокруг нашего стола с камерой в кармане. Мы прошли в кабинку, куда на самом деле никто не мог пройти, но там было окно, и оно внезапно открылось. То есть они постоянно пытались подслушивать, любыми способами. С одной стороны, это выглядит комично, а с другой стороны, очень отвлекает.

Азаттык: Возвращаясь к теме вашего исследования: на ваш взгляд, как мирные протесты, начавшиеся в разных регионах Казахстана из-за цен на топливо и социальных проблем, переросли в насилие? Было ли это специально организовано?

Шерил Л. Рид: Я думаю, что в Жанаозене и Актау определённо начали протестовать простые люди, «низы». Я считаю, что некоторые лица воспользовались этим и попытались сделать то, что хотели. В целом то, что я слышу от журналистов, так это то, что большинство протестов были очень мирными. Но когда полиция начала реагировать на эти протесты, это вылилось в насилие.

Получается, в стране, где нельзя протестовать или собираться большими толпами, собрались массы людей — две, три, четыре тысячи человек, и полиция тогда просто сошла с ума. Вот тогда они и начали бросать гранаты и стрелять резиновыми пулями, и тогда же протестующие начали отвечать им тем же.

Было похоже на то, что полиция была перегружена этими массами людей, а затем попыталась их разогнать. Вдруг кто-то начинает стрелять в тебя, и независимо от того, чем стреляют, даже если это резиновые пули, ты будешь защищаться. И от этого стало только хуже — намереваясь просто разогнать толпу, власти только усугубили ситуацию.

Азаттык: Как люди восприняли действия местных властей? Как они оценивали уровень общения с ними местных властей?

Шерил Л. Рид: Я думаю, в некоторых регионах — определённо хорошо. Жанаозен и Актау были гораздо более позитивными. И, как видите, в результате никто не погиб. Была прямая связь между отсутствием коммуникации со стороны властей и смертями.

В Кызылорде, кажется, вышел аким и реально попытался поговорить с людьми, но это не помогло. Так что в некоторых случаях это не помогало, поскольку толпа была слишком возбуждена. А в некоторых других городах, где не было никакого ответа со стороны властей, например в Алматы, журналисты продолжали говорить, что протестующие настолько расстроены тем, что к ним никто не вышел, что это была одна из причин, по которой они применяли силу.

Азаттык: Как люди, у которых вы брали интервью, восприняли приказ президента Токаева стрелять без предупреждения?

Шерил Л. Рид: Несколько человек упомянули об этом. Я имею в виду, у них был страх. И поэтому я думаю, было много самоцензуры. В результате многие журналисты отступили. Другие активисты критиковали этот приказ, потому что, представьте, люди стреляли, не зная, кто там. В людей, которые просто проходят по улице, законно едут по этой дороге. Да, большинство людей были очень критически настроены по этому поводу. И потом многие журналисты сказали, что боялись этого приказа, боялись, что солдаты и полиция, которые знали, кто они такие, используют этот приказ, чтобы убить их.

Азаттык: Правозащитные организации и Европарламент входят в число тех, кто настаивает на международном расследовании насилия. Но власти Казахстана отказались. Почему?

Шерил Л. Рид: В целом люди, которым есть что скрывать, не хотят, чтобы пришёл кто-то со стороны. Кроме того, президент объявил амнистию. Много людей у власти, и, вероятно, много представителей полиции несут ответственность за стрельбу. Но как и где заканчивается эта ответственность? Президент приказал стрелять на поражение. Поэтому, я полагаю, всё закончится на нём, потому что силовики выполняли его приказ.

Азаттык: Публичное обсуждение Январских событий, как правило, касается приказа Токаева, тех, кто несёт за это ответственность, и причастных к этому людей. Но считаете ли вы, что нужно менять ракурс дискуссии и по другим вопросам и как, на ваш взгляд, его следует изменить?

Шерил Л. Рид: Он [Токаев] много говорил о 20 тысячах террористов. Было также много дискуссий и теорий о том, почему он так сказал. Я думаю, что в каждом городе должны проводиться обсуждения того, как следует реагировать на гражданские беспорядки. Я имею в виду, что должна быть установленная процедура. Вы оцепили территорию? Вы позволяете людям высказать своё мнение?

В общем, я говорю сейчас как человек, который освещал многие протесты в Америке. Людям, которые протестуют, есть что сказать. Как правило, если вы позволите им протестовать, они в итоге уйдут домой. Никто не погибнет, никто не пострадает. Но если вы попытаетесь остановить их, это ничем не поможет. Как только вы начнёте стрелять в людей, они ответят.

Я думаю, что в рамках протеста, позволяющего людям иметь свободу слова, следует позволять им говорить то, что они хотят сказать, если они не уничтожают собственность и не причиняют вреда людям. Попытка контролировать всё ничем хорошим не заканчивается. У людей внутри бурлит разочарование, которое им нужно каким-то образом выплеснуть.

Что я слышу о январских протестах снова и снова, так это то, что протест начали обычные люди. Это были обычные люди, которые были сыты по горло [происходящим в стране]. Получается, когда достигается такой уровень, что люди действительно готовы рисковать свободой, пойти на риск быть арестованными, значит, они действительно уже сыты по горло. И тогда у вас есть реальная проблема, вы видите это во многих местах. Посмотрите сейчас на Иран. В некоторых из этих стран, где нет свободы слова, нет возможности протестовать, в конце концов возникают гражданские беспорядки и народ реагирует, причём не всегда мирно.

Азаттык: Январские события стали вторым случаем в истории независимого Казахстана, когда власти применили силу против людей. Как Январские события изменили отношение общества к власти? Упоминали ли об этом люди, у которых вы брали интервью?

Шерил Л. Рид: Я не брала интервью у обычных людей. Но я спрашивала всех, с кем беседовала, как это изменило страну. Некоторые сказали, что совсем ничего не изменилось, а другие чувствовали, что это сделало людей более открытыми для обсуждения спорных вещей, что эти события дали им возможность чувствовать себя более свободными, чтобы обсуждать такие вещи.

Но что я могу сказать вам сейчас, проехав 20 тысяч миль (32 тысячи км. — Ред.) по всей стране, опросив всех этих людей: я не удивлюсь, если случится ещё один протест.

Ведь чего добился этот протест? Многие люди сказали бы, что он ничего не изменил. Возможно, эти события позволили Токаеву получить больше власти и избавиться от контроля Назарбаева и его семьи. Может быть, некоторые люди сказали бы, что они по-прежнему находятся в той же ситуации, в какой были год назад.

Я определённо чувствую, что ситуация и обстоятельства, из-за которых начались январские протесты, никуда не делись и что пожар может вспыхнуть в любой момент.