Несколько месяцев назад журналист и главный редактор платформы Adamdar/CA Тимур Нусимбеков отправился в Украину, чтобы поработать в штабе волонтеров, посмотреть, в каких условиях действуют фотожурналисты в условиях войны, и понять, как украинцы сумели не только выдержать вражеский удар, но и дать отпор. Тимур Нусимбеков в интервью Азаттыку — о том, что ему удалось увидеть во время поездки по воюющей Украине.
Пётр Троценко: Ты где сейчас находишься и где тебе уже удалось побывать в Украине?
Тимур Нусимбеков: Буквально недавно я вернулся в Киев, а до этого проделал очень длинный путь — несколько тысяч километров — по разным регионам Украины. Поездка началась с Варшавы, куда я прилетел, чтобы исследовать тему, к которой давно уже шёл, — про украинских волонтеров, журналистов, художников, представителей культуры: как они рефлексируют и как действуют в условиях войны.
Для меня было очень важно понять, как украинцы смогли не только преодолеть чудовищные испытания из-за вторжения России и как они смогли остановить войска оккупантов, но и как им удается побеждать в, казалось бы, безвыходных обстоятельствах.
В Варшаве сейчас находится один из крупнейших волонтерских хабов на планете, где граждане Польши, Украины и многих других стран мира распределяют и отправляют гуманитарную помощь в разные области Украины. Там я познакомился и начал работать с волонтерами, а в начале августа отправился в Украину, во Львов.
Оттуда поехал в Киев и Киевскую область, включая как мирные города, которые не застала оккупация, так и населенные пункты, которые пережили оккупацию: Буча, Дмитровка, Ирпень, Гостомель и другие точки. Также я ездил в Чернигов и Черниговскую область. Город пережил окружение, но из-за того, что там были эффективные подразделения территориальной обороны, силы ЗСУ и массовая поддержка граждан-волонтеров, которые помогали своим войскам, черниговцы смогли выдержать и отстоять свой город в условиях блокады. Огромные районы города подверглись массированным обстрелам со стороны российских оккупантов: по нему стреляли артиллерия, танки, его бомбили авиация и крылатые ракеты.
И когда ты попадаешь в эти населенные пункты, общаешься с жителями, то видишь в них чистый героизм, который можно сравнить с тем героизмом, который был присущ украинцам в годы Второй мировой, когда страна подвергалась нацистской оккупации. Я говорю сейчас без гиперболизации и пафоса, я действительно это видел.
С ЗАПАДА НА ВОСТОК — К ЛИНИИ ФРОНТА
Пётр Троценко: Как получилось так, что ты вообще попал в Украину?
Тимур Нусимбеков: Это было мое осознанное решение. В прошлом году мы должны были делать совместный культурный проект с киевскими друзьями. Я собирался прилететь в Украину 21 февраля, но сначала поездка перенеслась на апрель, потому что была угроза нападения со стороны России, как тогда думали, только на Донбассе. А потом вовсе отменилась, потому что 24 февраля Путин начал вторжение. Но я всё равно хотел приехать в Украину, потому что для меня это было важно. Я сразу не мог вылететь, потому что повлияли события «кровавого января».
Обычно я выезжаю из Алматы по несколько раз в течение месяца, а тут безвылазно пробыл в городе полгода, потому что наш город и страна пережили самую крупную и чудовищную трагедию за годы независимости. И мне было важно оставаться в Алматы, изучать, как изменился город, страна и люди. И когда я поставил для себя в этой рефлексии какую-то паузу, то понял, что готов отправляться в Украину.
Много времени ушло на получение визы, проработку маршрута. Это непросто, когда ты отправляешься в сражающуюся страну, не только в тыловые города, как Киев или Львов, но и в города, которые находятся непосредственно у линии фронта. В общем, я смог вылететь только в июле, а в начале августа был уже в Украине.
Я прилетел в Варшаву через Дубай, в Варшаве провел несколько дней с украинскими и польскими волонтерами, изучал, как они работают, сам помогал беженцам, которые прибывали из Украины в Польшу. Кажется, Польша приняла уже свыше миллиона украинских беженцев и оказывает им огромную помощь. Причем, помимо волонтеров, помогает и государство, и гражданское общество.
После Варшавы я пересек границу и поехал во Львов, где поработал несколько дней, а дальше отправился в Киевскую область, в Чернигов, Полтавщину, Харьковскую область, сам Харьков и Одессу. Получается, я побывал в шести областях Украины.
Пётр Троценко: Ты был в Буче. Что тебе там удалось увидеть и с кем удалось поговорить?
Тимур Нусимбеков: Мы объездили практически весь город, много ходили пешком, разговаривали и с местными жителями, и с волонтерами, и с журналистами. В день, когда я оказался в Буче, там хоронили неопознанные тела бучанцев, потому что до сих пор, к сожалению, в городе находят мертвых людей, погибших в массовых расстрелах, которые устроили здесь российские войска. Некоторых людей не удается сразу опознать, поэтому власти собирают ДНК, чтобы в будущем идентифицировать всех погибших.
На кладбище очень много свежих могил, которые датируются 2022 годом — февраль, март, апрель. И подавляющая часть похороненных — обычные, мирные граждане: женщины, старики, дети. Это ужасающие истории, которые можно сравнить только с тем, что делали с мирными людьми террористы из ИГИЛ, талибы или нацисты во время Второй мировой войны.
К сожалению, преступление в Буче не единичное — просто самое известное в медийном формате, потому что украинским войскам удалось отбить город. Но в Украине есть и другие населенные пункты, где российские оккупанты совершают массовые военные преступления. Например, Херсон или Мариуполь, который практически полностью уничтожен. К сожалению, далеко не всё известно о том, что происходит в тех районах, которые еще находятся под оккупацией.
Об этих преступлениях я узнал еще в Варшаве от беженцев из оккупированных регионов Украины. Даже то, что известно в медиа, потрясает своей жестокостью. Но когда ты узнаешь это от очевидцев или видишь последствия этих преступлений своими глазами, то всё становится намного страшнее: что люди пережили и, к сожалению, переживают.
«УКРАИНА СРАЖАЕТСЯ НЕ ТОЛЬКО ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ, А ЗА ВЕСЬ СВОБОДНЫЙ МИР»
Пётр Троценко: Украине сейчас помогают, наверное, десятки стран, включая Казахстан. Насколько это чувствуется внутри самой страны?
Тимур Нусимбеков: Помощь чувствуется. В той же Варшаве видишь огромное количество волонтеров — от школьников до пенсионеров, — они разгружают фуры с гуманитарной помощью, загружают коробки в «бусики» и поезда, которые идут в Украину. Это, конечно же, чувствуется и в украинских городах, где я был: во Львове, Киеве, Чернигове, Харькове, в Одессе.
Я думаю, что такого уровня международной консолидации мир не видел со времен Второй мировой, когда была антигитлеровская коалиция. Плюс в самой Украине очень много волонтеров, не только украинцев, но и граждан других стран. Я познакомился и разговаривал там с ребятами из Индии, Франции, США, Канады, Швейцарии. Я назвал бы это не только помощью Украине, а помощью идеям свободы и демократии. Украина сражается не только за свою землю, а за весь свободный мир и в целом за демократическую систему.
Пётр Троценко: В том числе и за Казахстан?
Тимур Нусимбеков: В первую очередь они сражаются за Казахстан, Грузию, Молдову, страны Центральной Азии, Балтии и другие страны, которые находятся под риском экспансии России. И украинцы это хорошо понимают. Надеюсь, что и граждане Казахстана столь же четко это осознают, особенно когда помогают Украине, потому что они помогают самим себе.
Я знаю, что местные украинские казахи тоже вовлечены в гуманитарную помощь. И я подразумеваю под казахами всех граждан Казахстана, вне зависимости от их этнической принадлежности. Был очень важный поступок, точнее, даже подвиг наших врачей: Дмитрия Киреева, Бахытжана Момынова, Людмилы Нам и Александра Шинкаренко, которые приезжали в Украину волонтерами, привезли лекарства и оказывали помощь людям, которые пострадали от войны. И украинцы это, естественно, не забудут.
Пётр Троценко: Когда мы с тобой обсуждали предстоящее интервью, ты сказал, что не представляешь, как украинцы до сих пор держатся, как продолжают жить, работать, шутить в условиях войны. Как же всё-таки держатся люди, с которыми ты встречался в разных городах?
Тимур Нусимбеков: Я видел Украину разной: бывал здесь в детстве, студенчестве, во взрослой жизни, приезжал в 2015 году, после начала войны, когда Россия аннексировала Крым и части Донецкой и Луганской областей. И я вижу, как сильно и радикально украинцы изменились за эти годы. Понятно, что они меньше стали улыбаться, хотя это очень ироничный и веселый народ. Хотя они по-прежнему шутят, но они стали более собранными, более сильными, при этом больше грусти в глазах появилось от того, что им пришлось пережить и преодолеть после 24 февраля.
Но за время своей поездки я не встретил ни одного человека с пораженческим настроением. Ни один человек, с кем я общался, не сомневается в победе Украины. Но объяснить то, как они преодолевают все эти ужасы, я могу не только факторами их национального патриотизма и удивительной гражданской синергии или международной солидарностью с Украиной, но и тем, что в украинцах действительно проснулся дух козаков, тех вольнолюбивых мужчин и женщин, которые столетиями защищали и создавали эту страну.
Для себя эту поездку в Украину я назвал «Путешествие из страны Қазақ в страну Козаков». Слово «қазақ» и «козак» по сути имеют одно значение — вольнолюбивый, свободный человек или вольный воин.
Между нами разница в том, что в нас этот вольнолюбивый дух спит со времен Ашаршылық-Голодомора и сталинских репрессий и по-прежнему загоняется глубоко внутрь авторитарной репрессивной системой и неосоветскими политиками, а у украинцев этот дух проснулся в 2014 году, и этот козацкий дух только креп год от года. Поэтому мы видим и слышим эти потрясающие истории про украинских волонтеров, про массовый героизм ЗСУ, про мирных украинцев, которые голыми руками останавливали российские танковые колонны в феврале и марте…
Недавно я стал свидетелем очень показательной истории. На прошлой неделе я работал в одесском волонтерском центре, одном из самых крупных в Украине и Европе. Одна из волонтерок вернулась из больницы, где видела много раненых, потому что в Одессу привозят пострадавших из разных районов страны. Она сдерживалась изо всех сил, чтобы не расплакаться от того, что увидела, и старшая волонтерка ей сказала: «Нам надо собраться, надо пахать, впереди еще много работы, не время плакать, мы обязательно поплачем, но только после победы, и нам потребуется очень много времени чтобы оплакать десятки тысяч погибших людей».
И это не индивидуальная история, это у них сидит в массовом сознании: украинцы четко понимают, за что сражаются. И это не объясняется такими абстрактными понятиями, как патриотизм, я думаю, это можно объяснить любовью — к своей стране, к своей земле, к своей культуре, друг к другу.
Пётр Троценко: Приходилось ли тебе попадать в опасные ситуации, пока ты ездил по Украине?
Тимур Нусимбеков: Под бомбардировку, слава богу, не попадал, но в Харьковской области мне приходилось видеть, что происходит с населенным пунктом, когда туда приходит «русский мир», приходилось слышать звуки боев и обстрелов из артиллерии и минометов. Россия обстреливает Харьков, я видел, что целые районы практически уничтожены, причем не военные объекты, а многоэтажки, частные дома, больницы, школы, волонтерские пункты.
УРОКИ УКРАИНЫ
Пётр Троценко: А как ты попал в прифронтовой Харьков?
Тимур Нусимбеков: Мы отвозили туда гуманитарную помощь. В Харькове работал мой друг-фотограф, который помогал волонтерам в прифронтовом районе Харьковской области. От него я узнал, что там не хватает корма для собак и кошек. В Киеве до комендантского часа я успел купить несколько пакетов корма, и утром мы выехали. С доставкой этого груза очень помогли мои украинские друзья: один — кризис-менеджер и инструктор по первой медицинской помощи и другой — боец армейского спецназа ЗСУ, который восстанавливался в Киеве после ранения и решил помочь мне, так как, во-первых, мы с ним часами могли обсуждать тему козаков, номадов и тенгрианства, а во-вторых, он сам родом из Харьковщины.
С хлопцами мы привезли эту гуманитарку и параллельно видели, что сделали с этой областью, с этим городом, который был когда-то одним из самых красивых городов Украины. Там огромные жертвы, сотни тысяч харьковчан были вынуждены покинуть город и стать переселенцами и беженцами.
А еще я был в Сковородиновке, это село под Харьковом, где похоронен украинский философ Григорий Сковорода. Слава богу, само село под оккупацию не попало, но по музею философа был нанесен прицельный ракетный удар. Россияне точно понимали, куда они стреляют, потому что в Сковородиновке не было ни одного военного объекта и прицельный выстрел крылатой ракеты пришелся именно по музею Сковороды.
Это подкрепляет простой факт, что «путлеровская» Россия ведет не просто захватническую войну, а войну за уничтожение культурной жизни и национальной идентичности Украины. Именно поэтому Путин уничтожает не только гражданскую и военную инфраструктуру, но и объекты культуры.
И тут поражает, как украинцы защищают во всех этих условиях свою культуру. Они обкладывают мешками, деревянными и металлическими листами главные здания и памятники, ключевые объекты охраняют войска и силы ПВО. Я смотрел на это и вспоминал, как во время Январских событий, когда расстреливали мирных граждан на площади Республики в Алматы, помимо людей, пострадал и один из важнейших символов суверенного Казахстана — монумент Независимости: весь ансамбль был испещрен следами пуль от автоматных выстрелов и пулеметных очередей. Организаторы этих расстрелов ярко продемонстрировали, как они относятся и к человеческим жизням, и к городу Алматы, и к культуре Казахстана.
Пётр Троценко: В каких условиях работают фотодокументалисты и журналисты в Украине, которых ты видел?
Тимур Нусимбеков: Важно отметить таких документалистов и журналистов, как Мстислав Чернов, Евгений Малолетка, Юлия Кочетова, ребят из группы документалистов «Кориння» и многих других украинских девушек и парней, которые освещают события войны, кто-то с 2014 года, кто-то с февраля 2022-го. Евгений Малолетка в январе приезжал в Алматы и сделал важный материал, посвященный Январским событиям. Я его знал заочно по работам еще до войны, потом видел его в Буче, а нормально познакомились уже в Киеве на Хрещатике в День Независимости Украины.
Мы разговаривали и про Январские события, и про войну в Украине. Это важно, как кадры Малолетки, Чернова, Макса Левина (украинский фотожурналист, погиб в марте 2022 года. — Ред.) и свидетельства других журналистов влияли и влияют на эту войну. Наверное, это самая документируемая война в истории, где кадры поступают буквально в режиме реального времени с обеих сторон: и со стороны Украины, и со стороны российских оккупантов, которые зачастую снимают свои преступления на мобильники, которые смародерили у местных жителей.
Украинские журналисты находятся в ужасающих условиях и преодолевают такие испытания, что диву даешься. Благодаря украинским журналистам и документалистам весь мир увидел, что переживает эта страна.
Война — она ведь разная. Россия ведет войну против Украины не только при помощи танков, РСЗО (реактивные системы залпового огня. — Ред.) и бомбардировщиков, но и в экономическом, культурном и, понятно, в информационном аспектах. И Кремль вкладывает огромные средства, чтобы оболванивать и зомбировать людей.
Результаты мы видим по всему миру, в том числе и в Казахстане, где, к сожалению, власти до сих пор не отключают российские каналы, на которых ставят под вопрос суверенитет Казахстана, обсуждают идеи оккупации северных и восточных областей нашей страны и транслируют вбросы, аналогичные тем, что использовали против Украины с 2014 года.
А вообще, благодаря своему общению с украинцами, я извлек для себя много важных уроков не только как журналист, как представитель культуры или как волонтер, но и просто как обычный человек, Homo sapiens. И я уверен, что каждый человек на планете, наблюдая через YouTube, Instagram или Facebook за тем, что происходит в Украине, может извлечь и свои собственные уроки. Тем более это особенно важно для граждан Казахстана.
Наш народ и политики должны осознать, что Украина доказывает, что демократическое государство намного сильнее и эффективнее, чем авторитарная система. Наши ученые, исследователи и активисты на примере Украины могут понять, что такое подлинная деколонизация и что такое гражданское общество. Гражданские и военные Казахстана должны изучать опыт и ценности украинской армии и полиции, которые показывают пример — какими должны быть вооруженные силы и правоохранительные органы, которые защищают своих граждан и свою страну, а не как у нас в Казахстане, где войска и полиция безнаказанно расстреливают собственных мирных сограждан на площадях и пытают их в полицейских участках, как это было в Жанаозене в декабре 2011-го или в Алматы в январе 2022-го.
КОММЕНТАРИИ