Профессор Ратгерского университета (США) Александр Мотыль, автор недавно опубликованной статьи в World Affairs Journal, дал интервью Азаттыку.
Азаттык: В вашей недавней статье-комментарии «Есть ли единая Украина?» вы сделали довольно провоцирующее заявление, что, возможно, для страны пришло время разделиться. Можете ли вы это пояснить?
Александр Мотыль: Я не обязательно утверждаю, что Украине следует разделиться. Однако я говорю, что если произойдет разделение, если это случится, и особенно если эти три проблематичные провинции — Луганск и Донецк, как часть Донбасса, и, возможно, даже Крым, — отделятся, то, честно говоря, для Украины это даже лучше. Не потому, что имеется какого-то рода инстинктивная неспособность части Украины быть разнородной страной, — это именно один из аргументов статьи, — каждая страна в мире является разнородной, в ней есть разделения между востоком, западом, севером, югом и так далее. Поэтому в этом смысле известное разделение Украины восток — запад неудивительно.
Но суть вопроса в том, что Донбасс является экономической черной дырой, он высасывает ресурсы Украины, там живет наиболее ретроградная часть населения, не потому, что они русские или русскоговорящие, а потому, что они являются эквивалентом американских южан, которые поддерживали расизм и [законы] Джима Кроу.
Так что объективно, если представить Украину без этих двух или трех областей, экономика автоматически улучшится, политика автоматически улучшится, Украина автоматически станет более демократичной и богатой, более процветающей и стабильной. Я также думаю, что, несмотря на тот факт, что члены Партии регионов, или сторонники режима Януковича, или местные лидеры из этих областей — за исключением, возможно, Крыма — постоянно угрожают отделиться, я не думаю, что они всерьез об этом говорят.
Азаттык: Почему они всерьез об этом не говорят?
Александр Мотыль: Потому что они знают и я знаю, что независимый или полунезависимый Донбасс станет адской бездной. Это будет экономическим беспорядком. Это ржавая машина, и единственная причина, почему она выживает, — это то, что она может существенно встряхнуть Киев и получить деньги на свою инфраструктуру и выживание.
Они используют это как дубинку. Поэтому мои аргументы довольно просты: если и когда дело дойдет до драки и они решат снова использовать это как угрозу, демократы, если они придут к власти, должны отреагировать на их блеф. «Хотите уйти — уходите». Я уверен, что они этого не сделают. Но в то же время, даже если они уйдут, и здесь аргументы становятся вдвое тоньше, я бы предложил демократам сказать: «Хорошо, уходите. Хотите стать страной третьего мира».
Азаттык: Разве в Донбасском регионе не располагается большая часть украинской промышленности и капитала?
Александр Мотыль: Статистически по этому было сделано интересное исследование — его можно найти в Интернете, и в моей статье есть ссылка, — которое показывает, какие именно области поставляют больше денег в бюджет и какие области на самом деле являются расходом для бюджета. Это статистическое исследование, проведенное [независимыми] экономистами. Оно показывает довольно наглядно, что Луганск и Донецк — Донбасс — являются расходной статьей бюджета.
Это, несмотря на утверждения жителей региона, которые все по-советски верят, что они кормят весь Союз. Это, несмотря на их утверждения, что они
Нужно также иметь в виду, что действительно там есть промышленность, и большая ее часть — мирового класса. Но это также заржавевшая машина, существенная часть Донбасса буквально с экономической точки зрения должна быть закрыта. Они не дают прибыль и никогда не будут ее давать, если только кто-то не вложит туда триллионы долларов, и эти триллионы просто не предвидятся.
Азаттык: Вы утверждаете, что угроза отделения, используемая Россией и промосковскими областями Украины, является блефом. Но разве Россия не хотела бы иметь Крым, к примеру? И не захотела бы большая часть Крыма присоединиться к России?
Александр Мотыль: Это исключение из аргумента. Наполовину исключение. В Крыму, конечно, большинство населения считает, что это территория России, мы хотим выйти и мы никогда не должны были быть частью Украины. Это высоко националистское население. Или даже, можно сказать, шовинистское население. Это определенно нетерпимое население. Оно постоянно поддерживает интеграцию с Россией, поддерживает Партию регионов и коммунистов.
Я думаю, что проблема здесь не в местных жителях. Партии и местные жители, кажется, хотят именно этого. Я думаю, что дилемма в Путине. Ему нужно задать
Если Россия провозгласит, что имеет право вмешиваться и захватывать территории, населенные русскими, она будет говорить всем этим странам, что они имеют потенциальный риск быть присоединенными к Российской Федерации. Это ослабит его усилия собрать все нерусские республики [бывшего Советского Союза] в так называемом Таможенном союзе и так называемом Евразийском союзе. На данный момент в него входят Беларусь и Казахстан. Путину нужно задать себе вопрос: стоит ли Крым того, чтобы поставить под угрозу Таможенный союз и Евразийский союз?
Азаттык: Этническое и политическое разделение в Украине между востоком и западом является не таким четким. В случае если распад состоится, есть ли риск проблемы анклавов — украинцев, закрытых на востоке, и русскоговорящих, закрытых на западе?
Александр Мотыль: Абсолютно. Есть значительное количество этнических украинцев, которые продолжают говорить по-украински на востоке и на юге. Есть значительное количество украинцев, горячё любящих свою страну, назовем их патриотами, которые говорят по-русски и предпочитают русскую культуру, но которые, тем не менее, придерживаются украинского государства и украинской нации.
Они также расположены в частях юго-востока. В других частях страны есть русские, даже во Львове, который, кстати сказать, является очень терпимым городом, где на улицах можно услышать русскую речь. Поэтому всё это может стать очень тяжелым. И один из аргументов, который люди используют против отделения, или расчленения, или отсечения Донбасса, — это то, что будет значительное количество местных жителей, которые не захотят уходить. Это люди, которые в основном располагаются за пределами крупных промышленных центров, в частности Луганска и Донецка. Поэтому большая часть сельской местности или более мелкие города являются довольно украинскими. И что с ними делать?
Азаттык: И, наконец, когда кризис всё более углубляется и становится всё более насильственным, думаете ли вы, что Украина движется к разделению?
Александр Мотыль: Нет, не думаю. В то же время я думаю, что страна приближается к коллапсу президента Виктора Януковича. Не уверен, будет ли это вопросом дней, недель или месяцев. Однако применением силы он существенно сам себе подписал смертный приговор.
В подготовке материала участвовали Брайан Уитмор и Анна Клевцова.
