– Господин Уяма, когда и как вы пришли к исследованию истории казахов, в частности истории движения «Алаш» и национально-территориальной автономии Алаш-Орда?
– Это довольно долгая история моей юности. В школе и на первом курсе университета я больше всего интересовался европейской историей и культурой, изучал латинский и французский языки. Потом я осознал, что слишком мало знаю об Азии и хочу заниматься чем-то связанным с Восточной Азией, но интерес к Европе у меня не пропал. В итоге я в своих исследованиях сосредоточился на регионе, который сегодня называется Центральной Евразией.
В 1989–1990 годах я проходил стажировку в Москве, в МГУ, оттуда ездил в Ташкент, Алматы. Узбекистан и Казахстан мне очень понравились. Но если Узбекистан изучали в то время довольно много ученых Запада и Японии, то Казахстан оставался малоизученным. Я тогда для себя решил, что буду заниматься изучением Казахстана. Меня давно интересовал период конца 19-го – начала 20-го веков; в мировой истории это очень насыщенное событиями и идеями время.
Я все не мог выбрать тему для магистерской диссертации, когда случайно купил книгу Мыржакыпа Дулатова «Оян, казах!» в киоске Академии наук в Алматы осенью 1991 года. Я начал увлеченно читать эту книгу, как и произведения других казахских интеллигентов, и заметил, что движение «Алаш» – это не узконационалистическое движение, как представляли тогда некоторые люди, а что в этом движении взаимодействовали элементы разных культур и идей. Это совпадало с моей идеей о межнациональном согласии, с моим представлением о Евразии как о многокультурном пространстве.
«ОБРУСЕНИЕ» КАЗАХОВ
– На ваш взгляд, есть разница между политикой, проводившейся Российской империей в Казахстане и Средне-Азиатском регионе в целом, и политикой западных стран, например Великобритании, Франции и других, в бывших своих колониях. Если есть, то в чем?
– Именно этот вопрос я сейчас изучаю в своем проекте по исследованиям империй. О Франции я не могу пока четко высказаться, но я сейчас достаточно много читаю о Великобритании и колониях. Некоторые историки придерживаются мнения, что русские относились к коренным жителям Центральной Азии более гуманно, чем англичане к поселенцам своих колоний. Это своего рода миф.
Источники царского периода свидетельствуют, как нередко русские подчеркивали свое превосходство над азиатами. Впрочем, это характерное явление для всех европейцев, в том числе и русских.
Источники царского периода свидетельствуют, как нередко русские подчеркивали свое превосходство над азиатами. Впрочем, это характерное явление для всех европейцев, в том числе и русских.
Существует мнение, что именно русские вложили большой вклад в развитие этого края. Бытует мнение, это англичане больше всех выделились, поднимая культурную и экономическую планку Индии и так далее. Так или иначе, но разница в этом плане несущественная. Хотя в целом в системе экономики есть разница, потому что англичане искали политическую выгоду от торговли. И это обернулось для колоний большими убытками.
Что касается России, то Центральную Азию она считала частью своей страны. России пришлось поддерживать экономику Центральной Азии даже тогда, когда это было убыточно. Так что хоть и небольшая, но разница есть.
– Ряд западных историков заявляет, что именно казахи испытали жесткую политику обрусения во времена царской России. Вы согласны с такой оценкой?
– Нет, не согласен. У России было стремление к обрусению инородцев, как тогда называли, но не было системного проведения такой политики. В царский период казахи были мало обрусены. Обрусение Азии существенно произошло в советский период.
«АЛАШ» НА ЗАДВОРКАХ ИСТОРИИ
– Господин Уяма, вы также изучали взгляды казахской национальной интеллигенции на суд биев, русский суд и суд шариата. Насколько мне известно, этой темой больше и глубже занимался лидер движения «Алаш» и председатель автономии Алаш-Орда Алихан Букейхан. К какому выводу вы пришли?
– По вопросу о суде среди казахской интеллигенции существовало два течения. Бахытжан Каратаев и Жанша Сейдалин и другие выступали за введение шариата по материи, которая существовала среди татар Волго-Уральского региона, где вели гражданские дела на основе шариата. Букейхан же с единомышленниками выступали за сохранение и усовершенствование народного суда, то есть бывшего суда биев. Что интересно, Букейхан
В то же время Букейхан также был против расширения русского суда. Он называл себя западником и часто выступал за сближение с русскими, но для него обычаи судебной практики были очень важным элементом для сохранения самобытности казахского народа.
– Алихан Букейхан, в частности, добивался, чтобы казахи наравне с русскими и казаками несли воинскую повинность, причем в конных или кавалерийских войсках. Как вы думаете, какую цель он преследовал?
– Это было во время Первой мировой войны. Надо оговориться, что нести воинскую повинность именно в годы Первой мировой войны было нереально, так как у казахов не было системы прописки, а без нее невозможно было провести мобилизацию на высоком уровне. Но в долгосрочной перспективе алашевцы планировали ввести воинскую повинность, потому что это закрепляло положение казахов и они впоследствии были вправе требовать земств и представительства в Государственной думе и так далее.
Вообще, воинская повинность в начале 20-го века являлась важной частью гражданского долга. Изъявление желания нести воинскую повинность для казахов было довольно-таки важным условием для повышения своего статуса как граждан государства. Хотя неизвестно, знали ли они, что скоро настанет время создать автономию, но так или иначе военная сила стала залогом успеха автономии. Алаш-Орда создала свои полки, которые довольно хорошо воевали, но отсутствие военного опыта и вооружения стали одной из причин зависимости Алаш-Орды от белогвардейцев.
– Господин Уяма, как вы считаете, достойно ли оценены место и историческая роль автономии Алаш-Орда в современном Казахстане?
Эти люди проявляли очень широкий интерес и к событиям в мире в целом. Лично мне интересно читать их произведения, где проявляются их уникальные взгляды на события тогдашнего мира.
Мне кажется, что сейчас казахских ученых и чиновников больше интересуют ханы и батыры. Я не отрицаю важную роль ханов и батыров в казахской истории, но часто очень трудно изучать их деятельность, потому что письменных источников мало, а работу алашской интеллигенции можно изучать по твердой источниковедческой базе. Так что я считаю, что на участников движения «Алаш» стоит обратить еще большее внимание.
– С чем, на ваш взгляд, связан интерес казахских властей к истории ханов и батыров?
– Это прежде всего связано с тем, что все новые государства на постсоветском пространстве заинтересованы продемонстрировать древность своей истории, а также стремятся доказать, что именно их титульная нация занимала испокон веков их территорию. Из-за этого элита этих стран больше интересуется древней историей, чем историей 19-го века.
О «ЯПОНСКОМ ШПИОНЕ»
– Господин Уяма, в 1930–1940 годах не только бывшие руководители Алаш-Орды, но и ряд видных казахских советских деятелей были обвинены в шпионаже в пользу Японии. Например, лидер Алаш-Орды Алихан Букейхан был обвинен в японофильстве, бывший председатель Совета народных комиссаров Казахской АССР Нигмет Нурмаков – в шпионаже в пользу Японии. Что вы думаете по этому поводу?
– Понятие «японский шпион» использовалось в тот период как ярлык. За японофильство репрессировали и татар, и бурятов, и представителей других народов России. Всех корейцев выселили тогда с Дальнего Востока, потому что они якобы могли стать японскими шпионами. Хотя на самом деле многие из них сбежали из Кореи, чтобы спастись от японского господства. Так что этот ярлык был лишен всяких оснований.
Но с другой стороны, мы можем отметить, что казахи проявляли достаточно большой интерес к Японии. В 1895 году «Киргизская степная газета» опубликовала статью, где автор рекомендовал казахам брать пример у японцев для своего культурного развития. Букейхан писал, особенно во время и после русско-японской войны, что интерес казахов очень существенно повысился. Были слухи о том, будто японцы – это мусульмане, с которыми казахи соединены родственной и национальной связью.
Дулатов в книге «Оян, казах!» сравнивал Россию с жестоким и несправедливым львом, а японцев сравнил с небольшими, но энергичными зверями, которые имели справедливые законы и толкового хана. Мухтар Ауэзов в 1918 году тоже написал довольно большую статью, где положительно отозвался о развитии Японии.
Одним словом, у продвинутой части населения Казахстана того времени наблюдался весьма большой интерес к Японии. Но, к сожалению, Япония не стала представителем угнетенных азиатских народов, а сама стала колониальной империей, что привело к противостоянию между СССР и Японией как двумя агрессивными империями. Отсюда и ярлык «японский шпион». Это трагедия, я считаю.
– Вы сравнили деятелей Алаш-Орды с государственными чиновниками современного Казахстана. И это сравнение оказалось далеко не в пользу современных руководителей страны. В чем, на ваш взгляд, причина столь разительного отличия государственных деятелей начала 20 и 21-го веков?
Казахская интеллигенция конца 19-го века и начала 20-го веков была новым социальным слоем. Они показали свое отличие от старой элиты и чиновников туземной администрации, показали, что работают на народ. И здесь, конечно, не обошлось без влияния русских народников. Конечно, нельзя идеализировать алашскую интеллигенцию – между ними тоже было соперничество за лидерство, доходящее до взаимной клеветы, и временами авторитарное отношение к простому народу. Но в целом у алашевцев была высокая мораль служения народу.
В ОБРАЗОВАНИИ В КАЗАХСТАНЕ НЕТ СТАБИЛЬНОСТИ
– Господин Уяма, изучая историю казахов, вы ознакомились как с системой образования, так и сферой науки современного Казахстана. В чем, на ваш взгляд, заключаются проблемы высшего образования в Казахстане и системы образования в целом? В чем ее отличия, недостатки или преимущества от подобных систем в таких развитых странах, как Япония? Я имею в виду, что Казахстан стремится попасть в число пятидесяти самых конкурентоспособных государств мира.
– У Казахстана довольно амбициозные цели. Это хорошо. Я заметил, что и ученые, и студенты, как индивидуальные лица, и высшие учебные заведения стремятся к повышению своего статуса. В Казахстане часто говорят о мировом рейтинге университетов и европейском стандарте образования. Мы, японцы, довольно редко говорим о таких вещах.
Я думаю, что такого рода амбиции нужны для Казахстана, чтобы достичь большого успеха на современном этапе. Правда, по содержанию научные стили казахстанских ученых носят консервативный характер, у них сохраняется советский подход, а потому им трудно удается проводить диалог, обмен мнениями с западными учеными.
В организационном плане многое зависит от руководителей высших учебных заведений, я думаю. Часто меняется направление в вузах, подчиненным им людям приходится прекращать начатое дело и заниматься новыми вещами. Я хочу сказать, что для научно-образовательной работы в Казахстане нужна большая стабильность.
– Есть ли что-то общее между казахами и японцами, на ваш взгляд?
– Самое очевидное, это внешность. Просто физически казахи и японцы похожи друг на друга. Именно об этом и писал Букейхан. Появились даже легенды, что японцы и казахи – это родственные народы. Но по характеру японцы и казахи довольно сильно отличаются. Японцы все-таки были в прошлом аграрным народом, очень далеки от кочевого менталитета.
Я не могу объяснить это логично, но японцам в Казахстане и других центральноазиатских странах довольно комфортно. Трудно сказать почему. Когда бываем в Америке и Китае, России, что-то давит на наше настроение, а в Казахстане чувствуем себя легко. Это, наверное, благодаря открытой душе казахов и казахских степей.
– Господин Уяма, большое спасибо за интервью.
