«НАЗАРБАЕВ ПОВЕРИЛ ГОРБАЧЕВУ»
– Господин Кравчук, как вел себя президент Казахстана Нурсултан Назарбаев во время путча 19–21 августа 1991 года и как вы и другие воспринимали его поведение?
– Я думаю, он вел себя достойно, как серьезный, взвешенный политик, как казах, который защищает национальные стратегические интересы своего народа, своей страны. Я с ним общался в эти дни. Он понимал, что в Москве происходит неконституционный переворот, что в этой ситуации все народы, входящие в Советский Союз, должны определить свою позицию, свою политику, защитить свой народ и предпринять взвешенные шаги, а если надо, то и коллективные шаги по сохранению народа, его жизни и свободы.
– Господин Кравчук, существует версия, что руководители трех славянских союзных республик – России, Беларуси и Украины – перед подписанием документа, известного как Беловежское соглашение, будто бы пригласили президента Назарбаева в Беловежскую Пущу, но он не принял приглашение. Это так?
– Я не могу знать истинную причину, но знаю, что Борис Ельцин звонил лично Нурсултану Абишевичу, когда приземлился в Москве. Дело в том, что, когда мы находились в Беловежской Пуще, Нурсултан находился в Казахстане, но к завершению нашей встречи, к вечеру, был уже в Москве.
Борис Николаевич ему позвонил. Я не слышал разговора со стороны Нурсултана Абишевича, но Ельцин по завершении разговора сказал, что, очевидно, Назарбаев прилетит в Беловежскую Пущу. Однако через некоторое время нам стало известно, что он отказался. Как нам сказал Борис Николаевич, «Назарбаев встретился с Горбачевым, и Горбачев убедил его в том, что не надо лететь в Беловежскую Пущу, что якобы мы – я не знаю, что подразумевалось по словом «мы», – соберемся в Кремле». Вот это то, что я знаю как человек, участвовавший в Беловежских соглашениях, и то, что знаю со слов Бориса Ельцина.
– Как вы полагаете, чем убедил Михаил Горбачев Нурсултана Назарбаева не ехать в Беловежскую Пущу?
– Мне кажется, главным убеждением было то, что это не поддержат народы и Украины, и России, и Беларуси, потому что эти руководители, мол, руководствовались своими амбициями, нежели интересами своих народов. Возможно, было сказано, что по этой причине надо собраться в Кремле и обсудить эту проблему, высказать свою точку зрения. Я могу подтвердить, что это – правда, потому что на второй день после соглашения в Беловежской Пуще, когда я был уже в Киеве, со мной связался Горбачев. Он сказал, что приглашает меня в Москву для обсуждения вопроса, который стоял на повестке дня Беловежского соглашения.
Таким образом, правда, что они хотели собраться в Кремле и, очевидно,
принять другое решение, которое не соответствовало бы по содержанию и по форме Беловежскому соглашению. Я думаю, что Нурсултан Абишевич не владел в полной мере ситуацией в Беловежье, так как там не был и не мог знать, что мы обсуждали, с кем говорили, в чем сомневались, с кем консультировались, с Москвой или не с Москвой. Он всего этого не знал, он знал только позицию Горбачева.
Горбачев неоднократно подчеркивал, что хотел бы видеть Нурсултана Назарбаева в качестве премьер-министра Советского Союза, он не скрывал этого. Поэтому я думаю, что Нурсултан Абишевич руководствовался именно этими соображениями, которые ему излагал Горбачев. Он, скорее всего, поверил Горбачеву.
– На ваш взгляд, при сохранении Советского Союза Назарбаев действительно мог стать премьер-министром?
– Я думаю – и да и нет. Потому что в закулисных играх в Политбюро и Верховном Совете, уже тогда больше демократическом, даже охлократическом, могли бы найтись противники Нурсултана Абишевича. По моему мнению, с его подготовкой, знанием экономики, знанием, скажем, политической ситуации, в том числе и по Средней Азии, он, на мой взгляд, мог бы справиться с этой задачей.
Но, честно говоря, я не очень-то верю, что он на самом деле мог бы быть назначен премьер-министром, поскольку этот вопрос решал не один Горбачев. Это при Сталине, Брежневе можно было говорить: «Вождь решил, и можно считать это решение окончательным». В момент выдвижения данного вопроса для публичного обсуждения могли возникнуть сложности, в том числе и связанные с желанием многих фигур из центра, из Москвы, которые могли бы перевесить своей позицией позицию Назарбаева.
– Вы полагаете, Назарбаев тянул с объявлением независимости своей республики из-за предложения Горбачева возглавить правительство СССР?
– Я думаю, что это как раз один факторов, одна из причин того, что он засомневался в поездке к нам в Беловежскую Пущу. Но я не могу сказать, что это главная причина. Знаете, как человек, который прожил достаточно большую жизнь, в том числе и политическую, наблюдавший за людьми, которым предлагали большие должности, могу согласиться с тем, что этот фактор сыграл некоторую роль. Не говорю, что решающую, но сыграл.
Я с Нурсултаном Абишевичем работал в свое время над новым союзным
договором, слышал его выступления не раз на заседании Совета Федерации и замечал, что он очень осторожен в этих вопросах. Наверное, исходил из ситуации в Казахстане, где половину населения составляли русские, и что Казахстан – одна из автономий, которая, как показывает опыт, тяготеет к централизованной организации общества, то есть к Советскому Союзу.
Он всё это учитывал, думал, прежде всего, о том, что произойдет в первую очередь в Казахстане, как будет развиваться Казахстан, какие преимущества будет иметь. В данном случае человек взвесил все факторы и принял решение. Но думаю, что при кадровом решении вопроса он мог тоже быть не последним в этой цепи.
ВО ИМЯ НАЦИИ
– Почему вы решились на роспуск СССР? Ведь советский народ на референдуме в марте 1991 года выступил за сохранение Советского Союза?
– Референдум проходил под большим централизованным воздействием самого центра, партии, Горбачева. Я же участвовал в этом.
На это были некоторые причины. Например, допустим, во время Голодомора в Украине погибло четыре миллиона человек. Мы имеем на руках конкретно фамилии детей, матерей, стариков. Мы имеем официальные списки и тех украинцев, которые погибли во время репрессий, когда цвет нации фактически был уничтожен. Мы имеем цифру в шесть миллионов человек, погибших во время Второй мировой войны. У меня в списке набралось свыше 10 миллионов людей, погибших невинной, страшной смертью.
Я себе задал вопрос: «Если страна, которая сознательно, целенаправленно уничтожает своих людей, если страна, которая не хочет считаться с национальными особенностями других народов, не хочет слышать об украинском языке, об украинской церкви, превращает людей и духовно и физически в рабов, – то зачем такая страна нужна?» Для меня возник вопрос: или украинский народ как нация будет иметь будущее, или он растворится в этом конгломерате народов Советского Союза, где на первом месте стоят тоталитарные интересы поддельных групп людей, в том числе и тех, кто у власти, военных, Коммунистической партии.
– В Казахстане во время массовых репрессий погибло больше половины этнических казахов, больше половины населения, но, тем не менее, Нурсултан Назарбаев был за СССР. Чем вы это объясните?
– В этом случае я не согласен с президентом Назарбаевым, потому что каждый руководитель, лидер, стоящий во главе нации, не должен забывать о невинных жертвах. Если мы не помним прошлого, не ценим своих погибших родителей, матерей, дедов, значит, мы не ценим будущего. У всех у нас имеется прошлое, а кто не ценит прошлого, у того нет будущего.
Я действовал во имя сохранения украинской нации, украинского
В этом случае я не согласен с президентом Назарбаевым, потому что каждый руководитель, лидер, стоящий во главе нации, не должен забывать о невинных жертвах.
национального корня. Я знал, что решается вопрос: или будет украинская нация, или ее не будет. Я тоже занимал довольно высокий пост, жил как человек, как лидер прилично, но интересы относительно будущего украинского народа поставил выше страны, которая привела к тому, что народ во многом был уничтожен. Моя позиция была четкая, ясная.
Я четко тогда сказал, что я ставлю коренные интересы украинского народа выше и если у меня есть шанс – а такой шанс появился 19 августа, – то проблему украинского народа буду решать, невзирая на все сложности, трудности. Я сказал себе, что буду решать, буду поднимать народ, решать проблему открытым, демократическим путем не за счет интересов других народов – России, Казахстана, Беларуси и так далее.
– Разве имели право Россия, Украина и Беларусь распустить СССР? Вы злоупотребляли правом «старшего брата»?
– В Конституции Советского Союза была статья, где написано, что каждый народ имеет право на самоопределение, вплоть до отделения. Это конституционная норма. Кстати, в Беловежской Пуще мы на эту статью Конституции СССР и опирались. Дело в том, что данная статья была продублирована в конституциях всех союзных республик. Повторяю: каждый народ имеет право на самоопределение, вплоть до отделения.
Мы решили отделиться. Мы имели право. И не только Украина, Беларусь, Россия, но и каждый народ, в том числе и Казахстан, имел право. Другое дело, что не было механизмов, как это сделать. Во-вторых, мы, принимая решение, подчеркнули, что все обязательства бывшего Советского Союза создаваемое нами СНГ берет на себя, в том числе и проблемы, связанные с долгами, международными обязательствами.
То, что мы якобы что-то нарушили, – это басни и не соответствует действительности. Мы не нарушили ни Конституцию Советского Союза, ни принципы международного права. Если бы так было, могли бы давно возвратиться к прошлому. Но никто пока, во всяком случае Украине, не делал подобное предложение, что, мол, давайте рассмотрим вопрос, что всё было тогда неправильно, давайте жить как раньше.
ДЕМОКРАТИИ В КАЗАХСТАНЕ НЕТ
– Что в итоге получили после развала СССР новые авторитарные страны? Например, пенсия вашего коллеги по Беловежской Пуще, бывшего лидера Беларуси Станислава Шушкевича составляет два доллара в месяц.
– Это курьез. Они в Беларуси избрали Лукашенко лидером. А кого они избрали, с тем и будут жить. Это уже не моя забота.
Я хочу сказать об Украине. Молодые люди, ровесники независимости Украины, когда я с ними встречаюсь, благодарят, что живут независимо, демократично, что посещают разные страны мира, изучают язык. Есть и люди состоявшиеся, и олигархи, которые наворовали. Да, есть тенденции в нашей власти к тоталитарным решениям, но у нас это не является большой проблемой, как в других странах.
Существуют разные менталитеты: есть менталитет европейский, есть менталитет среднеазиатский. В Казахстане, например, другие взгляды у
людей. То есть вожди, которые избираются во власть, отличаются менталитетом от европейских вождей, потому что больше склонны к тоталитарным решениям, к похвале, славе, деньгам, присвоению народного богатства, ценностей народных. Я часто слышу в передачах о Казахстане. Не знаю, правда это или нет, но по телевидению, радио передают, как заблокировали казахские счета в Швейцарии или в другой стране. Подобных фактов за нашими правителями пока не наблюдается.
Я хочу сказать, что всё зависит от людей. Если ваши люди не хотят остаться казахами, а хотят быть людьми непонятно какого менталитета, непонятной культуры, без прошлого, без исторической памяти, тогда пусть живут так. А если они хотят остаться казахами, помнить свои казахские корни, помнить своих героев, поэтов, писателей, помнить свой народ, который выстрадал эту страну и страдает сегодня, то они будут бороться за Казахстан, а не за непонятную страну, в которой нет ни казахов, ни украинцев – никого. Был так называемый единый Советский Союз. На одном из съездов, помню, было объявлено, что в Советском Союзе уже создана новая национальная особенность, новый национальный тип – советский народ. Я с этим был не согласен.
– Господин Кравчук, на ваш взгляд, 20-летие своей независимости Казахстан встречает как демократическое государство?
– Я не беру на себя большую ответственность говорить окончательно, потому что, к сожалению, телевидения казахского в Украине нет. Но то, что смотрю по российскому телевидению, я анализирую и могу сказать, что Казахстан пытается встать на демократический путь развития. Но демократии, соответствующей демократическим стандартам, с верховенством прав и свобод человека, в Казахстане пока еще нет.
– Радио Азаттык благодарит вас за интервью. До свидания.
P.S. Уважаемые читатели, радио Азаттык – Казахская редакция Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» - взяло также интервью еще у одного ныне здравствующего автора развала Советского Союза – у бывшего лидера Беларуси Станислава Шушкевича. Интервью с ним будет опубликовано в четверг, 18 августа. В полдень.
