«Рисовать так, чтобы люди понимали, что это обоюдоострое оружие. И я могу пораниться, и те, кто комментирует», — такого принципа, говорит известный казахстанский художник-карикатурист Мурат Дильманов, он придерживается в своих работах. В беседе с Азаттыком автор «Уятмена» и не только рассказывает о том, можно ли прокормиться карикатурой в Казахстане, как он обходится с хейтерами, откуда получает политические заказы и почему его не любят феминистки.

«ПОЛЕ ЧУДЕС»

Азаттык: Я помню одну из первых ваших карикатур на известного казахстанского певца. Кажется, он сильно на вас был тогда сердит. На вас пытались подать в суд?

Мурат Дильманов: До суда дело не дошло, потому что все обвинения строились на домыслах. Так что пока я на свободе. А вообще, для карикатуриста это идентификация, как «свой-чужой». Во всем мире это [карикатура] нормальная практика. [Но] Казахстан — интересное место, поле чудес, где необязательно иметь железобетонные доказательства вашей вины.

Азаттык: Какие темы вас сегодня волнуют? К примеру, последние события в Беларуси?

Мурат Дильманов: Белорусы — наши соседи, конечно, волнует то, что там происходит. Смотришь, примеряешь всё это на наше государство, на себя.

Я пытаюсь изучать то или иное событие изнутри, а иногда смотреть со стороны. Ведь карикатура — штука смутная, и просто так ее подавать не хочется. Это сродни приготовлению еды: ты берешь одни и те же ингредиенты, но знаешь, как приготовить из всего этого более вкусное блюдо. А кто-то другой из того же набора продуктов может приготовить абсолютно обычную еду. Поэтому, помимо всех этих инфоповодов, я предпочитаю подойти к работе творчески. Потому что для хайпа много сил не надо. Достаточно, например, коснуться национальной темы — и всё, ты в тренде. А вот подойти к инфоповоду несколько с иного ракурса — это уже труд. Мне так больше нравится.

Азаттык: Это целая философия. Наверно, надо иметь собственное мнение о каждом событии?

Мурат Дильманов: Не всегда бывает собственное мнение. Потому что у меня есть пробелы в знаниях. К примеру, тема экономики для меня темный лес. И выставлять себя в этой теме знающим человеком — против моих правил. Не хочу быть Шариковым, то есть взять и всё поделить.

«Я НЕ МАКСИМАЛИСТ»

Азаттык: Что произошло с жанром в Казахстане? В конце 1990-х годов самая горячая новость или знаковое событие всегда сопровождались карикатурой. Потом вдруг художники-карикатуристы в одночасье остались не у дел…

Мурат Дильманов: Этот вид искусства в Казахстане был обесценен. В 1990-е работали известные карикатуристы, такие как Игорь Кийко, Владимир Кадырбаев. И это выстреливало в то время. Но примерно с середины нулевых карикатуры просто не стало. Ее перестали печатать, и СМИ стали трансформироваться. Ведь изначально карикатура была предназначена для печатных СМИ. Цифровые технологии затерли этот вид искусства в Казахстане.

Сегодня мемы и демотиваторы — это та же карикатура, просто несколько трансформировавшаяся: какая-то фотография или картинка, скачанная из Интернета, но использованная в контексте. Это та же карикатура.

Азаттык: На Западе карикатура — это отдельный и уважаемый жанр журналистики. И политическая карикатура всегда там занимала отдельную почетную нишу в профессии. Что вы, как художник-карикатурист, взяли у западных коллег? И что отличает, если можно так выразиться, «казахский стиль» карикатуры?

Мурат Дильманов: Журналистика стала довольно странной. Это касается и карикатуры. Получается легкая подмена понятий. Карикатура трансформировалась в мем, а журналист — в блогера. Есть сходства, но нет идентичности.

На Западе есть культура карикатуры, глубокая история, есть свои традиции. У нас этого всего нет. И я не знаю, останется ли, приживется или нет у нас эта культура. Пока то, что есть, то и есть. Одно могу точно сказать, что в Казахстане карикатура не кормит. За нее никто не готов платить. Готовы платить россияне и Запад, там есть востребованность в таком творчестве. А так я рисую абсолютно для себя и то, что хочу.

Что касается стиля, то о нем можно говорить, когда этим занимается достаточно много людей. Но я могу [их] пересчитать на пальцах двух рук. Это не больше десяти классических карикатуристов. Так что здесь о стиле говорить не приходится. К примеру, тот же Кийко, который в свое время громыхал в «Караване», задавал тренды, он по большей части российский художник.

А то, что я веду на своей странице, делается на энтузиазме. У меня нет авторитетов. Я не хочу никому подражать. В творчестве наступает такой момент, когда ты не хочешь ни на кого быть похожим. Я считаю, это и есть творческая зрелость.

Азаттык: Карикатура же — это не всегда, когда смешно?

Мурат Дильманов: Однозначно! Очень часто мои подписчики обвиняют меня в том, что я смеюсь надо всем. Но иногда бывают очень грустные темы, которые и меня касаются. Я рисую карикатуру на эту тему, а меня начинают спрашивать, мол, что тут смешного? Но у меня не было цели это высмеять. Конечно, большинство моих подписчиков меня понимают, но есть и комментарии с обвинениями.

Кстати, это такой фильтр многослойного, сложного юмора, когда поступают комментарии от людей, которые, не разобравшись, начинают тебя склонять по маме, по папе, и так до седьмого колена.

Азаттык: Идея очередной политической или остросоциальной карикатуры рождается как следствие шумихи в социальных сетях или вам самому приходилось быть катализатором той или иной темы?

Мурат Дильманов: Тут интересная ситуация: я слежу за новостями, но иногда сам попадаю в новости. У меня нет какой-то большой задачи реагировать на каждое событие. Я делаю то, что мне интересно, что лично меня касается. Нет цели всё время быть на волне.

Если ты пытаешься угнаться за всем, то получаются сырые, постные работы. Я думаю, надо дать время событию, пропустить его через себя, чтобы карикатура состоялась.

Азаттык: А были провальные проекты, когда вы понимали, что ошиблись в оценке ситуации? Пошли против вашего внутреннего кредо?

Мурат Дильманов: Кредо и проект — это разные вещи. Потому что провальная работа — это, когда ты не справился с поставленной задачей. Что касается кредо: если заказ идет против моих моральных принципов, я его не буду брать.

Цели и задачи и мои принципиальные позиции не всегда совпадают. Это немного разные направления. И с другой стороны, нельзя всё делить на черное и белое. Так не бывает. Я не максималист. Жизнь намного сложнее.

«ЗОЛОТЫЕ КОММЕНТАРИИ НУР-БОТОВ»

Азаттык: Ваши заказчики — из России, западных стран. Как они на вас выходят? Что требуют, какие задачи ставят?

Мурат Дильманов: Всё, что заказывают мне Россия и Запад, прежде всего связано с событиями в нашем регионе, в Центральной Азии. Выходят на меня по рекомендации. Обычно мы совещаемся с главным редактором, либо бывает, что уже есть определенное видение, как и что изобразить. Это такой технический момент. Кроме того, существуют определенные архетипы, которые ты используешь для решения задачи. Они не всегда срабатывают — вроде прикольно, но непонятно.

В чем сила карикатуры? В том, что ее контекст должен быть понятным сразу человеку. Это не плакат, но контекст очень важен, когда ты пытаешься в одну картинку затолкать несколько смыслов. Получается многослойный пирог. Есть простые темы, к примеру влияние России и Китая на страны Центральной Азии.

Если карикатуру заказывают, то только на политическую тему.

Азаттык: Как проходит ваш творческий процесс?

Мурат Дильманов: Обычно достаточно быстро. Особенно если тема злободневная. А если это заказ, то здесь немного сложнее. Потому что тебя ограничивают флажками, за которые нельзя заплывать. Кроме того, важно показать контекст без лобовых шуток. От меня ждут именно контекста, без подвывертов. Это как в рекламе: лобовая реклама — когда прямо говорят «купите» — не работает, у клиента сразу отторжение. Хорошая, качественная реклама вызывает эмоцию, несколько этапов переваривания. В карикатуре примерно так же.

Азаттык: Центральная Азия, на мой взгляд, сложный регион, в котором религиозные традиции и в целом менталитет общества не позволяют художнику-карикатуристу запросто высмеивать представителей власти или нравы и прочее. Вам приходилось делать карикатуры по событиям, например, в Кыргызстане или Узбекистане?

Мурат Дильманов: У меня была карикатура на президента Кыргызстана Атамбаева. Но я не пытался никого задеть, занял нейтральную позицию, просто по-соседски нарисовал его. Но меня стали хейтить, и с одним таким хейтером у нас завязался долгий спор. Причем с каждой новой репликой он выставлял себя всё глупее и глупее.

Азаттык: Выходит, что вы зубастый и с вами лучше не связываться?

Мурат Дильманов: Я стараюсь рисовать так, чтобы люди понимали, что это обоюдоострое оружие. В принципе, и я сам могу пораниться, и те, кто комментирует. Я очень люблю такие ситуации, когда мой оппонент выдает свою некомпетентность. Это фильтр для маргиналов.

А вот «нур-боты» — это моя любимая аудитория. Они же однотипные, им дают разнарядку, чтобы они создали кашу-малашу, определенный градус. При этом один человек ведет по 10–15 аккаунтов и ему некогда разбираться, что там он написал. В результате «нур-бот» пишет однотипные комментарии. Мои подписчики тоже это замечают.

У меня еще есть рубрика «Золотые комментарии нур-ботов». Она в мощной золоченной раме, в бирюзовом паспарту. И я туда вставляю самые интересные, на мой взгляд, комментарии. Это очень забавно, «нур-боты» — это отдельная история.

«ПО СУТИ, МЫ ЖИВЕМ В БОЛОТЕ»

Азаттык: С вашим авторским правом считаются?

Мурат Дильманов: Практически не считаются. В Казахстане есть такой мощный серый поток — WhatsApp. Если туда ушло, то можно попрощаться с авторством. Кроме того, есть сайты, которые откровенно затирают твой авторский копирайт и ставят свой.

Во всем цивилизованном мире платят хотя бы какие-то копейки за то, что постят у себя на странице твою работу. А у нас даже спасибо нам не перепадает. Остается ощущение, что тебя оплевали со всех сторон. Я этого уже наелся и бросил уже что-то делать в этом направлении. Я пытался себя защитить, но до суда как-то не доходило. Хотя надо создать прецедент, чтобы люди понимали, что картинка в Интернете имеет автора.

К тому же у нас по авторскому праву очень хорошее и очень понятное законодательство. Просто многие авторы этого не знают. У нас себя могут еще защитить музыканты, исполнители, но не художники. Вот фотографы у нас более зубастые, так что люди и даже акиматы начинают понимать, что у фотографа воровать нельзя. А вот у художника — можно. Мало того что и за работу художнику не платят, так еще ему нужно отстаивать свое авторское право.

Азаттык: Мне кажется, наше общество стало четко расслаиваться на группы. И это видно по отношению к тем или иным событиям в стране. Вот, начиная примерно с «Уятмена», человека, ставшего символом ханжеской морали, у нас в обществе и в Центральной Азии в целом появилось некое разделение на классы. Часть общества, сидящая в Facebook’е, смотрит на жизнь и события через призму этой социальной сети.

Мурат Дильманов: У каждого человека и даже компании есть свой информационный пузырь. Действительно, те, у кого есть аккаунты в Facebook’е, считают, что Facebook — это Казахстан. Это такое глубокое заблуждение! Я знаю, что для людей в регионах эта социальная сеть — нечто непонятное. Регионы живут в WhatsApp’е, в Instagram’е и в YouTube. А молодежь считает, что Facebook — это «старпёрская» площадка. Так что я отдаю себе отчет в том, кто и как представляет жизнь.

Азаттык: Сколько в Казахстане, на ваш взгляд, социальных классов?

Мурат Дильманов: Нет больших градаций. Я думаю, у нас мизерная прослойка среднего класса, определенная группа очень богатых людей и около 95 процентов населения живут на самом низком уровне. По сути, мы живем в болоте. Но болото — это питательная среда.

Азаттык: Хочу признаться, у меня есть личное ощущение, что популярность карикатуры, комиксов, аниме связана с неким общим отупением населения планеты. Читать лень, а картинка — это вместо длинного текста, всё объяснит, расскажет. Согласны?

Мурат Дильманов: Не совсем. Картинка картинке рознь. Потому что существуют умные мемы. К примеру, есть такие сайты, которые постоянно генерируют «фастфуд» или «туалетное чтиво». Но! Есть и другой продукт. Более качественный, и это касается и картинок. Те же аниме есть очень разного уровня. Есть аниме, которые можно назвать шедеврами мирового уровня искусства. Просто у нас всё это не так сильно развито.

Азаттык: А тогда каким вы видите своего потребителя? На кого работаете?

Мурат Дильманов: Я ни на кого не работаю. Мои потребители однозначно неглупые люди. И это не подростки. Хотя я часто советуюсь со своими детьми. Я воспитываю в них умение читать не только внешнюю картинку, но и контекст. Это очень важно. И мои дети иногда очень интересные штуки говорят. К примеру, я дорисовал карикатуру, и мне самому кажется: о, как всё прикольно. А дети воспринимают ту же картинку совсем по-другому.

Для меня важно, чтобы нужные люди поняли замысел, а ненужные — не поняли. А это очень сложно. За внешней простотой стоит много трудов и опыта.

Азаттык: Согласна, внешняя простота работы художника часто говорит о его непростой натуре. Вас, Мурат, я всегда вижу улыбающимся. Вы счастливый человек?

Мурат Дильманов: Я всегда стараюсь перевести минус в плюс. Негатив в позитив. Потому что и так хватает всякой грязи. Очень много негатива в Интернете, аж жить не хочется. Я люблю шутить. Иногда получается, иногда нет. Но это мое. Я не хочу плодить негатив. И если случилось негативное событие, я стараюсь его вывести хотя бы в ноль. Это сложно.

В моей работе в сетях я слежу не за лайками, а за смайликами. Смотрю, скольким людям это реально смешно. Я пытаюсь, насколько это возможно, пропустить негатив мимо. Это такое психологическое айкидо. Я использую народную мудрость, свой опыт, опыт других людей и, если возможно, перевожу всё на рельсы юмора. Шутки не всегда удаются, когда мне самому кажется, что это смешно. Часто мне «прилетает» от женской половины. Феминистки меня не любят. Но это же нормально.