Энн Эпплбаум — американская писательница, лауреат Пулитцеровской премии, автор нескольких книг о России и Советском Союзе, в том числе нон-фикшн-произведения «Красный голод: Сталинская война в Украине».
В недавнем интервью Грузинской редакции Азаттыка Эпплбаум заявила, что решимость Запада помочь Украине в её борьбе против вторжения российских войск остаётся сильной, и добавила, что администрация президента США Джо Байдена «приняла установку на то, что это будет долгая война». Эпплбаум также предсказывает, что президента России Владимира Путина будут помнить за «разрушение современной России».
Азаттык: Насколько единым остаётся Запад перед лицом вторжения Владимира Путина в Украину и отказа российского лидера первым пойти на уступки. Чувствуется ли уже усталость от войны?
Энн Эпплбаум: К моему большому удивлению, я бы не назвала ту ситуацию, которая сложилась сейчас, «усталостью от войны». Нам повезло в том, что все наиболее влиятельные европейские страны и обе страны Северной Америки, входящие в НАТО, по-прежнему сохраняют приверженность победе Украины в войне. И этого никто не предсказывал 18 месяцев назад. Внутри каждой страны есть противники [помощи Украине], и иногда их голоса звучат очень громко. Но если вы посмотрите на Германию, Францию, Италию, Соединённые Штаты, Канаду, Нидерланды, Великобританию, Польшу, Румынию, Испанию, вы увидите, что все лидеры этих стран всё ещё поддерживают [борьбу Украины против российского вторжения], то есть нет серьёзного раскола мнений.
Как я уже сказала, это правда, что во французских, немецких, американских политических кругах есть противники [поддержки Украины]. И есть опасность, что если кто-то из них победит на выборах, то ситуация может измениться. Но прямо сейчас (а следующие действительно важные выборы — это выборы в США в следующем году), прямо сейчас не похоже, что это произойдёт.
В Польше у власти сейчас транзакционное правительство, которое очень обеспокоено тем, что проиграет следующие выборы, которые состоятся уже в октябре. И хотя победитель всё равно будет поддерживать оказание помощи Украине, как это делают все основные политические партии в Польше, правящая партия является националистической партией, и у неё есть некоторые избиратели, которые скептически относятся к Украине. Вокруг старых польско-украинских конфликтов сейчас можно услышать довольно много пропаганды. И в ситуации с украинскими беженцами уже прослеживается некоторая усталость. Я имею в виду, что кое-что из пропаганды распространяется в социальных сетях, я подозреваю, что это дело рук россиян, но, возможно, тут замешаны и представители польских политических кругов. Так что да, в польско-украинских отношениях есть некоторые трения. Но я не думаю, что это изменило общую картину. Я не думаю, что это изменит поддержку Украины Польшей. Абсолютное большинство поляков поддерживает Украину.
Азаттык: Похоже, Путин считает, что это будет долгая война. И украинцы выказывают готовность сражаться столько, сколько потребуется, чтобы освободить свою страну. Но смирился ли и Запад с тем, что война затянется надолго, принял ли эту установку как данность?
Если бы у украинцев были F-16 (истребители США) сейчас, а не через год или шесть месяцев, это имело бы очень большое значение для контрнаступления этим летом
Энн Эпплбаум: Вы могли видеть, что американцы приняли установку на то, что это будет долгая война, потому что они очень медленно поставляют современное оружие Украине, и они, кажется, готовы делать это на каждом этапе только тогда, когда они думают, что украинцы готовы, когда они уверены, что это будет полезно. Я имею в виду, людям на местах всегда кажется, что уже на несколько месяцев опоздали. Если бы у украинцев были F-16 (истребители США) сейчас, а не через год или шесть месяцев, это имело бы очень большое значение для контрнаступления этим летом. Но я ни капельки не сомневаюсь в том, что администрация Байдена продолжит действовать. И, как я уже сказала, есть угроза того, что предвыборная кампания в США может осложнить это. В Соединённых Штатах есть часть Республиканской партии, которая не поддерживает войну и вполне может вести кампанию против. Я не знаю, сыграет ли это ключевую роль в кампании, но всё может быть. Но я думаю, что до этого есть ещё время от шести месяцев до года, а это действительно большой срок для этой кампании.
Азаттык: Если контрнаступление Украины не увенчается ошеломляющим успехом, который западные политики могут преподнести своим избирателям, каковы, по вашему мнению, возможные сценарии?
Энн Эпплбаум: Я не буду предсказывать, что произойдёт в Украине, потому что слишком много неизвестных переменных. Знаете, украинцы, с которыми я говорила, уверены, что успешно уничтожают огромное количество российского оружия. И что они прорвали первые уровни обороны в нескольких местах. Я думаю, что минирование огромных территорий в Украине было более масштабным, чем они ожидали. А это значит, что им нужно больше оборудования для разминирования, у них его недостаточно. И общевойсковые операции, которым их обучал Запад, предполагали, что [к моменту их выполнения] мин уже не будет. Нельзя перебросить огромное количество танков через поля, полные взрывчатки. Поэтому я не думаю, что военные операции ведутся так, как ожидалось, но они, похоже, уверены, что добиваются прогресса.
Азаттык: Перед контрнаступлением вы писали в своей колонке в The Atlantic, что украинское контрнаступление должно убедить россиян в том, что эта война не стоит того, чтобы воевать. Как вы думаете, насколько далеки россияне от этого осознания?
Российские олигархи хотели этого, потому что они жадные, и они хотели захватить украинские компании и заработать на этом деньги. И это не та война, знаете ли, за которую стоит умирать
Энн Эпплбаум: Мятеж, возглавляемый [главой ЧВК «Вагнер» Евгением] Пригожиным, был любопытным свидетельством того, что некоторая часть российского аппарата госбезопасности уже чувствует, что война не стоит того, чтобы её вести. Если вы помните, что сказал Пригожин прямо перед тем, как совершить свою донкихотскую поездку из Ростова до более половины пути к Москве: он сказал, что эта война ведётся под ложным предлогом. Это коррупционная война. Российские олигархи хотели этого, потому что они жадные, и они хотели захватить украинские компании и заработать на этом деньги. И это не та война, знаете ли, за которую стоит умирать. Если он такое озвучил, значит, другие наверняка так же думают.
Таким образом, как я уже сказала, явно есть часть элиты, аппарата госбезопасности, как бы это ни называли, которые уже считают войну пустой тратой времени и отвлечением внимания. Вопрос в том, когда этих людей станет достаточно много, чтобы остановить войну? Когда появится возможность оказать давление на Путина? Опять же, есть так много того, чего мы не видим, так что я не хочу ничего предсказывать.
Это может произойти завтра, а может — через три месяца или полгода. Я вполне уверена, что это произойдёт, потому что вы, конечно, знаете, что продолжение войны — это огромное бремя для Украины и её союзников, но это также огромное бремя для России. Огромная часть российских ресурсов сейчас тратится на армию. То есть почти как в советские времена. И я убеждена, что есть часть страны, которая не хочет и не нуждается в этом, и поэтому захочет положить этому конец.
Азаттык: Думаю, можно с уверенностью сказать, что вы не любитель делать прогнозы, но тем не менее я попрошу вас дать свой прогноз касательно будущего Пригожина. Насколько сумасшедшим вы назвали бы меня, если бы я сказал, что вижу его кандидатом в президенты на следующих выборах?
Энн Эпплбаум: О, я думаю, что Пригожин считает себя будущим лидером России, несомненно. Я также считаю, что карьера Пригожина ещё не окончена. Получается так, что ЧВК «Вагнер» имеет решающее значение для внешней политики России, особенно в Африке, но не только. Могут быть и финансовые причины, по которым Пригожин имеет поддержку внутри Москвы, даже внутри Кремля. Помните, что часть его деятельности в Африке связана с разработкой шахт и других природных ресурсов. Могут существовать прямые каналы финансирования, идущие из Африки в Москву, и люди не хотят, чтобы их ликвидировали. Очевидно, что у него есть какая-то лояльность и поддержка, иначе его бы уже не было в живых. Так что, по моему мнению, можно предположить, что он может продолжать играть роль в будущем России.
Азаттык: Позвольте спросить, как сейчас выглядит мир в Украине? И давайте посмотрим на это с трёх точек зрения: киевской, московской и западной. Как выглядит мир для каждой из сторон?
Россияне должны осознать, что война была ошибкой, понять, что Украина – это отдельная страна. Она не будет частью России, ни сейчас, ни когда-либо
Энн Эпплбаум: Моя проблема в том, что я могу представить себе мир только одним способом: он должен отражать политические изменения в России. Другими словами, россияне должны осознать, что война была ошибкой, понять, что Украина — это отдельная страна. Она не будет частью России, ни сейчас, ни когда-либо. А потом они должны уйти со всей или большей части оккупированной ими украинской территории. Я не собираюсь здесь дискутировать о том, как будет выглядеть окончательная граница Украины. Но, как вы знаете, украинская позиция состоит в том, что у Украины есть только одна линия границ, и это международные границы, согласованные в 1991 году. Поэтому русским придётся уйти, а нам, возможно, придётся найти способ для них (россиян) загладить вину или компенсировать ущерб, который они причинили.
Любой другой сценарий, любое прекращение огня или временное прекращение огня или что-то ещё, что оставит ситуацию такой, какая она есть сейчас, не является рецептом устойчивого мира. Это рецепт будущей войны, как и случилось после 2014 года. Другими словами, тогда была проведена линия границы, были переговоры, но русские на самом деле никогда не говорили: «Хорошо, это вся территория, которую мы хотим, и сейчас мы идём домой». Если бы был такой момент, настоящий момент размышлений и расчётов, тогда война могла бы закончиться. Так что, пока этого не произойдёт, война не закончится.
Азаттык: Когда русские скажут, что, мол, с нас хватит? А если они скажут: «С нас хватит, но мы оставляем себе то, что захватили»?
Энн Эпплбаум: Нет, они не могут оставить себе то, что захватили к настоящему моменту, поскольку эти территории оспариваются, в том числе и теми, кто там живёт. Так что нет, это должен быть вывод войск со всей или большей части территории, как я уже сказала, и признание того, что Украина является независимой страной, имеющей право на существование, и что это не Россия.
Азаттык: Давайте поговорим подробнее о человеке, который был бы категорически против всего, что вы только что описали. И позвольте задать вам вопрос не только как журналисту, но и как историку: какое место, по вашему мнению, займёт Путин в учебниках истории? Широко распространено мнение, что он жаждет получить такое место, но как будет выглядеть глава учебника о нём в российской и западной редакциях?
Энн Эпплбаум: Отчасти это зависит от того, кто победит в войне, потому что историю, как известно, пишут победители. Но я не думаю, что есть какие-либо сомнения в том, что Путина будут помнить как человека, который задался целью разрушить свою собственную страну. И помимо того что он сделал с Украиной, Грузией, Чечней, Сирией, знаете, это человек, который ухудшил уровень жизни, свободу и культуру самой России. Ему, кажется, нет никакого дела до благополучия и процветания простых россиян. Они для него просто пушечное мясо.
Путину нет никакого дела до благополучия и процветания простых россиян. Они для него просто пушечное мясо
Его не интересуют российские достижения в инфраструктуре, искусстве, литературе... Он сделал россиян нищими. И он возродил диктатуру, которая, как мне кажется, уже была далеко позади, по мнению большинства россиян. Помните, в путинском режиме в первое десятилетие его президентства были элементы свободы. Россия не была тоталитарным государством. Не было никакой «полиции мысли», никакого контроля мысли, известных с советской эпохи. Теперь он медленно возвращает это назад. Таким образом, это подавление не только инакомыслия, но и разрушение всей политики, всякого воображения, всей культуры, всей деятельности, всего независимого. Он на самом деле разрушает современную Россию. И я думаю, в целом его будут помнить именно за это.
Азаттык: Значит, ему нет места в учебниках истории как великому современному царю?
Энн Эпплбаум: Я думаю, что нет, точно нет в тех, которые написаны с какой-либо перспективой.
Азаттык: Давайте перейдём к Грузии, так как недавно вспоминали пятнадцатилетнюю годовщину войны 2008 года с Россией. Что, по вашему мнению, является наследием той войны и насколько оно значимо?
Энн Эпплбаум: Я думаю, что в разных местах эта война оставила разное наследие. Но очевидно, что в западном мире это был своего рода предупредительный выстрел, первый признак того, что Путин не был тем демократом, за которого себя выдавал. Я недавно провела некоторое время, изучая то, что он говорил в первые несколько лет своего нахождения у власти. Также, когда его сделали заместителем мэра Санкт-Петербурга, он много говорил о демократии, свободе и верховенстве закона. И он одурачил многих людей.
Мы допустили, что ему сошли с рук массовые убийства в Чечне, которые рассматривались — возможно, ошибочно — как какое-то внутреннее дело, а не дело внешнего мира
Я также считаю, что вторжение в Грузию было своего рода тревожным звонком. Это был момент, когда люди поняли, что Россия не будет лёгким соседом, на что многие надеялись. Мы допустили, что ему сошли с рук массовые убийства в Чечне, которые рассматривались — возможно, ошибочно — как какое-то внутреннее дело, а не дело внешнего мира. Но очевидно, что вторжение в Грузию было агрессивным актом по отношению к суверенному соседу. И я думаю, что это был момент, когда восприятие Путина действительно начало меняться. Именно тогда люди стали вдруг видеть в Путине настоящую проблему.
Азаттык: Был ли этот тревожный сигнал достаточно громким, чтобы Запад как следует проснулся, или он продолжал спать?
Энн Эпплбаум: Это событие начало менять отношение — менять то, как люди видели Россию. Но смысл вашего вопроса правильный, этого было недостаточно. Только в 2014 году люди поняли, в какой степени западные финансовые институты, западные компании и западная торговля способствовали такого рода агрессии. Люди начали понимать, что в Европе должен произойти сдвиг в сфере безопасности, даже военный сдвиг.
Примечательно, что именно после 2014 года [бывший президент США Барак] Обама, который сделал много ошибок в отношении России, но Обама первым ввёл американские войска в Центральную Европу — до тех пор их там не было. И 2014 год был моментом, когда люди вдруг начали думать, что, может быть, центральноевропейские страны — члены НАТО не так безопасны, как мы думали. Итак, 2008 год стал началом осознания. И я думаю, что в 2014 году всё действительно начало меняться. И тогда очевидно, что 2022 год — это момент, когда Россия была исключена из европейской цивилизации.
КОММЕНТАРИИ