Оппозиционный политик Владимир Козлов вышел из колонии в Заречном, где он отбывал наказание по обвинению в разжигании «социальной розни» во время Жанаозенских событий, дал одну пресс-конференцию и тут же уехал в Иссык. После конфискации имущества Козлов был зарегистрирован по адресу своей супруги, и без дополнительной трудоемкой работы по выбиванию разрешений выехать обратно в Алматы политик не может, хотя решительно на это настроен. Съемочная группа Азаттыка выехала к Козлову в Иссык и на фоне живописного пейзажа Алматинской области расспросила политика о том, что он думает о своем освобождении, о своих детях и о сегодняшних политических вызовах.
«КОГДА Я ВЫШЕЛ, Я НЕ УЛЫБАЛСЯ ОСОБО»
Азаттык: Как вы? Как вам первые дни на свободе?
Владимир Козлов: Вопрос — простой, но ответить на него сложно после четырех с половиной лет «не такой» жизни. Я могу сказать, что первые три дня я был в какой-то «заморозке». Наверное, еще дело в том, что я настроил себя на 19-й год, то есть я не тешил себя надеждами, не видел процессов, которые могли бы как-то повлиять на то, чтобы меня освободили. Находясь в таких местах, страшно на что-то надеяться, на что-то такое краткоперспективное, и потом в этом разочаровываться — можно здоровье на этом потерять. Поэтому я был настроен на 19-й год. И когда я вышел, я не улыбался особо. Не мог понять [ничего]. У меня было такое впечатление, что меня вывезли куда-то на медицинскую платную услугу в какую-то клинику и я сейчас вернусь обратно. Вот такое ощущение…
И только здесь, когда рядом дети, стоит визг, писк и все дела, — я начинаю немного оттаивать. Поэтому сейчас я могу сказать, что да, это здорово.
Азаттык: Вы когда в первый раз улыбнулись? Когда вы вышли из тюрьмы, вы, собственно, улыбались, наш сайт успел сфотографировать.
Владимир Козлов: Я улыбался своему адвокату и Юлии Козловой. Я улыбался встрече с теми людьми, кто стал мне дорог за эти годы, кто много сделал для меня. Я улыбался встрече с этими людьми. Но свободы во мне тогда еще не было, она еще не жила во мне.
Азаттык: Вы чувствуете, что вы вышли в другую страну?
Владимир Козлов: Конечно. Это заметно и при взгляде на ценники, и меня также сегодня приятно удивило то, что все необходимые для постановки на учет справки в ЦОНе, здесь в Иссыке, я получил мгновенно, и всё это было налажено. Конечно, я понимаю, что я вышел в совершенно другую жизнь. Когда я уходил, у меня была лишь жена, я вернулся — у меня двое маленьких детей. И это совершенно разная жизнь.
Азаттык: Мы понимаем, что в течение нескольких дней сложно влиться в политическую обстановку. Но, тем не менее, есть ли у вас ощущение, может на уровне подсознания, что что-то неисправимо поменялось? Или, наоборот, что стало что-то свободнее?
Владимир Козлов: Ну свободнее — это вряд ли… У меня нет такого ощущения. События формируют ощущения, но события не те, чтобы говорить о свободе. Даже учитывая то, что я сам на свободе. Но это я отношу к неким функциональным исключениям из общей канвы событий. Не понимаю еще своего места в этой ситуации, потому что не понимаю еще самой ситуации. Когда я был на свободе, мы занимались конкретными вещами. Была организация, партия. Мы занимались поддержкой тех людей, которым это было необходимо. Сейчас нет партии, сейчас нет множества людей, которые были рядом. И я вижу, что сейчас нет условий, чтобы это как-то реанимировать. Наверное, это как раз тот случай, когда в одну реку дважды не вступишь. Поэтому сегодня я оглядываюсь вокруг, повстречаюсь со своими бывшими соратниками, поговорим. И после этого я пойму, где мне лучше применить то, что я умею.
«Я НЕ ЗНАЮ, ГДЕ МОЕ МЕСТО И КТО Я ВООБЩЕ»
Азаттык: Находясь в тюрьме, вы ощущали, что по выходе оттуда вам придется круто поменять свою жизнь? Что вам, например, не дадут заниматься тем, чем вы занимались? Или той обстановки не будет? Ведь достаточно очевиден тот факт, что нет сейчас оппозиции в Казахстане как общественных институтов.
Владимир Козлов: Конечно, я это понимал несмотря на то, что находился в изоляции. Но информационной изоляции как таковой у меня не было. Я старался получать новости, и мне в этом очень хорошо помогали. Это мой сын и ребята из «Республики». И я старался быть внутри этого поезда, хотя бы информационно, и понимать, что происходит. Конечно, понимать — это одно, а ощущать — другое. Сейчас я всё ощущаю, что раньше понимал. И, конечно же, нет того поля и говорить о том, что я был готов выйти и знал, чем я буду заниматься, не было. Во-первых, я не был готов выйти. Это случилось совершенно внезапно. И сейчас я не знаю, где мое место и кто я вообще. И, наверное, очень хорошо, что у меня сейчас много забот по постановке на учет, затем с поиском жилья в Алматы, поиском работы в Алматы. Потому что всё конфисковали, что нажито и не нажито мной. И это лучше, потому что я плавно войду в эту ситуацию.
Азаттык: По поводу внезапности вашего выхода. Вы, наверное, еще полностью не осознали, что вас отпускают, а здесь, на воле, по этому поводу копья все переломали. Существует две-три версии вашего освобождения. Основная заключается в том, что со стороны лидеров нескольких стран Европы было оказано давление на руководство Казахстана. Они попросили решить вопрос с Козловым, и он был решен. Что вы думаете по этому поводу? Насколько это полная картина и насколько она правдоподобна?
Не было такого контакта по поводу моего освобождения. Но я ждал этого. Хотел быть на свободе и думал, что нам будет о чем поговорить. Думал, если речь будет идти не о потере лица, не о резком изменении моего мировоззрения, и меня самого, то, возможно, мы о чем-то и договоримся.
Владимир Козлов: Я точно знаю, что подобные встречи на различных уровнях проводились в течение всего моего срока нахождения в тюрьме. И точно знаю, что у Европарламента было пять резолюций с требованием отпустить меня, потому что нет состава преступления. Это то, что я знаю. Также знаю, что были и другие встречи, но детали мне неизвестны. Я думаю, что этот процесс длился, и он пришел к этой точке, но кто «нажал последнюю кнопку» в этом процессе, я не знаю. И как она выглядела — тоже. И даже, может, еще какие-то условия были. Думаю, в ближайшее время мне что-то станет известно. Может, кто-то на меня выйдет и что-то объяснит. Я также точно знаю, что администрация учреждения тут ни при чем. Через два дня после строгих условий содержания состоялся суд и сразу уход на УДО — такого не бывает. Конечно, процессы были, но была и последняя фаза.
Азаттык: Это ведет ко второй версии — конспирологической. И далеко не все от нее отмежевываются. Эта версия о том, что были некие договоренности с вами. Может, кто-то приходил к вам и предлагал какие-нибудь условия? Может, были какие-то потаенные сигналы?
Владимир Козлов: Я всё время этого ожидал, что кто-то придет. Потому что так обычно случалось. Кто-нибудь приходил и начинал общение об условиях [освобождения] и прочем. Совсем недавно я говорил с одним человеком и отметил, что это такая уникальная ситуация. За всё время моей политической жизни, начиная с 2001 года по сегодняшний день, я ни разу не получал каких-то закулисных предложений. Я не вел каких-то переговоров, то есть ни одного подобного контакта за мою жизнь, чтобы кто-то пришел и предлагал что-то, не было. И не было такого контакта по поводу моего освобождения. Но я ждал этого. Хотел быть на свободе и думал, что нам будет о чем поговорить. Думал, если речь будет идти не о потере лица, не о резком изменении моего мировоззрения, и меня самого, то, возможно, мы о чем-то и договоримся.
Азаттык: На какие компромиссы вы были готовы? Например, вы были готовы к тому, чтобы уехать из страны в течение 24 часов с семьей?
Владимир Козлов: В тот момент, я, наверное, не был бы готов. Я обязательно должен был пожить на воле, чтобы понять, а может быть, уехать — это логично для той ситуации, в которой я буду находиться. В тот момент, если бы такое общение было, я бы поставил такое вот контрусловие. Я должен был понять, что такое «уехать». Это кого-то бросить? Или уже некого бросать? Что такое «уехать»? Это попытаться где-то в другом месте помочь своей стране или бросить тех, кто на «линии огня»? Это две разные вещи.
Азаттык: А если бы вам предложили остаться, но поставили условие не делать каких-либо политических заявлений до определенного времени? Вы могли бы молчать?
Владимир Козлов: В такой ситуации, когда человек выходит на свободу, глупо кричать о чем-то. Ну о чем бы я мог не молчать? Я не молчал бы о Матаеве, потому что я считаю, что засуживают человека. Это политически мотивированное дело. Это везде написано, во всех газетах об этом написано. Это не только мое мнение — это общее ощущение. Вот о таких вещах я не стал бы молчать, если мой голос, хоть немного, помог бы той ситуации, которая складывается вокруг Матаевых.
Азаттык: Представьте, что вам предложили самую крайнюю стадию компромисса — перейти в другой лагерь.
В такой ситуации, когда человек выходит на свободу, глупо кричать о чем-то. Ну о чем бы я мог не молчать? Я не молчал бы о Матаеве, потому что я считаю, что засуживают человека.
Владимир Козлов: Это исключено абсолютно. Вообще исключено. Есть вещи, на которые можно согласиться, после которых ничего не имеет значения. Я вырос, очень уважая своего отца. И это мне помогало по жизни. И мой отец прожил так, что через 20–30 лет ко мне подходили его сослуживцы и говорили, что служили с моим отцом и он был вот такой мужик. И я хочу точно так же прожить свою жизнь, чтобы мои сыновья и мои дочери, повстречав на улице любого человека, который меня знал, слышали только такие слова. А то, что вы говорите, — это совершенно другие слова и другая оценка. Они для совершенно другого человека.
«СОХРАНЯТЬ УРОВЕНЬ РЕПРЕССИЙ — ЭТО МАЗОХИЗМ»
Азаттык: Давайте тогда поговорим не о том, кто вас выпустил, а о том, почему именно сейчас? И вот эта внезапность — она тоже достаточно удивительная, как будто решение принималось буквально в тот же день. У нас на сайте в разделе мнений есть версия, что вас выпустили, чтобы сохранить некий баланс так называемого «закона сохранения репрессий». То есть вас выпустили — место под кого-то освободили. В данном случае, наверное, подразумевают Аяна и Бокаева.
Я не думаю, что власти это нужно – сохранять такой уровень репрессий, это мазохизм какой-то.
Владимир Козлов: Нет. В этой версии есть слабое место. Нахождение в заключении оппозиционных личностей и по явно политическим мотивам — это в любом случае дискомфорт для властей, это та запятая, за которую всё время дергают, когда нужно. И совершенно понятно, что Макс Бокаев и его друзья, как и Сейтказы Матаев, — это не те люди, которые совершили преступление. И я не думаю, что власти это нужно — сохранять такой уровень репрессий — это мазохизм какой-то. На самом деле, гораздо правильнее спрятать, чтобы об этом не говорили, чтобы не мешали позиционировать себя как страну с развивающейся демократией, с некими детскими заболеваниями роста. А если политические заключенные в лагеря поступают вновь и вновь, это дает повод, чтобы об этом говорили. Поэтому я думаю, что эта версия имеет право на существование, но, на мой взгляд, у нее есть такое слабое место. То есть власти это не выгодно.
Азаттык: Может, вас отпустили по той причине, что вас больше не считают опасным соперником? Условно говоря, если бы в вас видели человека, который претендует на роль оппозиционного лидера прямо сейчас, то вы вряд ли, наверное, вышли. Я полагаю, что сейчас некий страх в коридорах власти существует по отношению к любой альтернативе
Владимир Козлов: Я никогда не рассматривал себя в качестве альтернативы, чтобы власть реагировала таким образом. Даже когда я шел на выборы президента, речь шла о транзитном варианте. Я не говорил, что буду президентом в полномерном смысле. Речь шла о том, что если бы моя фигура устроила многолидерную оппозицию, в части доверительности ко мне, то я бы поприсутствовал как президент в то время, которое потребуется на изменение законодательной базы, до того момента, пока народ получил бы реальную возможность поучаствовать в создании собственной власти.
Я думаю, что в этом смысле я сейчас действительно никаким образом не угрожаю и не являюсь угрозой для тех, кто сегодня называет себя властью. Может быть и поэтому. Другое дело, что я получаю очень много приветствий, и в том числе от незнакомых людей, в связи с тем, что я вышел и как там сидел. Меня там называют героем, но я к этому совершенно спокойно отношусь. Я сидел как человек, который хотел сохранить свою порядочность. И ничего особенного я не делал. И то, что я делал в лагерях, пытался противостоять каким-то незаконным вещам, — это то же самое, что я делал до лагеря. Абсолютно то же самое. И я бы не смог этого делать, если бы не было поддержки извне. Это и адвокат, это и общественность, и правозащитники, и зарубежные в том числе. То есть вокруг меня было определенное информационное поле, и администрация не имела возможности каким-то образом меня прищемить, чтобы это не отразилось на них самих. Меня, наверное, всё же выпустили по какой-то договоренности, скоро узнаю, по какой. Вполне возможно, что выпустили меня и потому, что у меня нет партии, я не могу сейчас организовывать какие-то события, процессы; если объективно, то и не хочу, потому что не с кем, нет того поля. И это могло иметь значение.
Азаттык: Есть еще одна версия. В одной из своих статей я пытался сравнить вас с Ходорковским, с его выходом перед значимым для России событием — Олимпиадой, здесь — ЭКСПО. И на международном уровне это предполагает какое-то потепление в отношении к Казахстану. Вы можете себя в такой ситуации сравнить или все-таки вам кажется несколько натянутой эта аналогия?
Владимир Козлов: Мне сложно об этом судить. Потому что я не знаю, как у нас работает МИД, насколько он отзывчив на такие раздражители. Насколько он вообще самостоятелен. Наша страна настолько векторно нацелена на одного человека, что, скорей всего, надо смотреть, как он реагирует на тот или иной раздражитель. А этого я тем более не знаю. В совокупности факторов, наверное, было очень много. Думаю, что в окружении президента, в элите, сейчас есть неоднородность, часть которой, возможно, настаивает на жестком завинчивании гаек, и это, наверное, силовики. А какая-то часть совершенно откровенно боится, что эти гайки в один момент могут быть сорваны. Различные события последних дней показывают, что к срыву гаек мы не готовы. В какой-то момент те, кто говорил, что гайки сейчас нельзя сильно закручивать, оказались ближе к президенту.
«11-й ВЕК ИДЕТ К НАМ»
Азаттык: Давайте перейдем к более приятным вещам. Каково почувствовать себя папой? Это же не первое ваше отцовство? Это чувство отличалось от того, что было пережито вами раньше?
Владимир Козлов: Конечно, это были разные чувства. Я не присутствовал при рождении детей, не присутствовал при тех проблемах и тех горестях, которые переживала моя жена с этими детьми. Я не присутствовал при том, как она восемь раз переезжала с одной квартиры на другую. Потому что ей отказывали в квартирах. Я настолько должен своей семье, что дай бог, чтобы жизни хватило, чтобы отдать этот долг.
Азаттык: Что вы думаете о перспективах? Как вообще будет развиваться политическая система дальше? Не кажется ли вам, что вся эта система «сдержек и противовесов», вся эта система «разделяй и властвуй», все эти политические догматы, работоспособные 10–15 лет назад, просто уйдут в прошлое? И мы столкнемся с чем-то совершенно новым в политике?
Я настолько должен своей семье, что дай бог, чтобы жизни хватило, чтобы отдать этот долг.
Владимир Козлов: Я думаю, что сейчас для политики, как общественного института, существует всё, о чем вы говорили, и еще вполне определенные риски в части внешних вещей. Мы видим такие проявления, как ИГИЛ, и это тоже политика. Это очень серьезная политика. Мне в лагере довелось пообщаться с человеком, который вернулся из Сирии. Он воевал на стороне повстанцев против Асада и, когда пришел ИГИЛ, вернулся обратно, потому что воевал против диктатуры. И сейчас отбывает свой семилетний срок наказания в тюрьме. И вот он хочет помочь объяснить, что он видел изнутри, и чтобы это не пришло в Казахстан… Политика сейчас будет очень зависеть от этого противостояния, от тех общественных настроений, которые существуют в нашей стране и странах, окружающих нас. Определенное напряжение существует, есть определенный дисбаланс, богатые и бедные. И эти вещи работают каждый день и воздействуют на человека, делают его кем-то. И всё зависит от того, как работают внешние силы и насколько наши спецслужбы, политические и дипломатические службы смогут нивелировать тот вектор, направленный в наше общество.
Это очень серьезно на самом деле. Здесь мы говорим о гаджетах, но оттуда достаточно серьезно идет и продвигается мракобесие, и с этим нужно не что-то делать, а делать что-то с нами здесь, внутри, чтобы не было той напряженности, социальной незащищенности, социального недовольства. Потому что всё это работает на руку тем ребятам (имеет в виду ИГИЛ — Азаттык). Вот в этом я вижу краткосрочную перспективу, куда нужно вложиться.
Азаттык: То есть сейчас мы на неком перепутье. Куда нам идти: в 21-й век или в 11-й?
Владимир Козлов: 11-й век идет к нам. Мы пытаемся в 21-й, а он нас догоняет. Геополитическая ситуация может сложиться так, что Россия будет воевать с ИГИЛом на территории Казахстана. Понимаете, что может случиться? Потому что в нашем «подбрюшье» — Таджикистане, Туркменистане и других странах — там уже часть населения ждет это. В Казахстане это не так выражено, но там это серьезно.
Азаттык: Конечно, это тема для отдельного разговора. И когда вы вернетесь в Алматы, мы к этому неоднократно будем возвращаться, в том числе и с вашим участием. Заканчивая наш разговор, хочу спросить: вам самому сейчас не хочется отринуть всё и пожить со своей семьей в каких-нибудь живописных местах?
Владимир Козлов: Я бы с удовольствием всё отринул и с удовольствием пожил бы, но, во-первых, мне негде жить, во-вторых, чтобы где-то жить, я должен понять, как мне зарабатывать. У меня сейчас совершенно приземленные мысли в голове. У меня есть семья, у меня есть ответственность за нее. Также нужно привести в порядок здоровье. Ничего серьезного нет, но требуется определенная коррекция, в том числе хирургическое вмешательство.
