В плену у «народного мэра»

Самыми известными пленниками остаются мэр Славянска Неля Штепа (9 мая ей позволили выйти из здания и выступить на митинге), журналистка Ирма Крат, театральный режиссер Павел Юров и художник Денис Грищук. Троих пленных убили: депутата Горловского городского совета Владимира Рыбака и молодых людей из "Правого сектора". У Сергей Лефтера побоями и психологическим давлением пытались выбить признание, что он прибыл в Славянск как представитель "Правого сектора".

Сергей Лефтер дал интервью программе "Итоги недели" Радио Свобода.

Сергей Лефтер в программе "Итоги недели"

– Сергей, люди, которые вас захватили, действительно думали, что вы лазутчик или человек из “Правого сектора”, или сразу поняли, что вы журналист, и просто держали в качестве заложника, чтобы обменять при случае?

– Сначала они действительно подозревали, что я лазутчик. Они всех подозревают, что кто-то из “Правого сектора”, бандеровец, шпион, а если человек с правого берега Днепра – тем более. Идет тщательная проверка документов, соцсети они мониторят. Меня задержали, когда я передавал по телефону своему координатору из фонда “Открытый диалог” информацию о том, что происходит в Славянске. Я не пробирался никуда, просто рассказывал общую ситуацию. Была информация, что на въезде в Славянск уже украинские танки, БТР. Я передавал, как люди относятся к этому, и время от времени смотрел на горисполком. Подошли люди, стали меня расспрашивать, говорили, что вот ты говорил об огневых точках, где сколько людей находится, какое оружие. Мне постоянно говорили, что я из “Правого сектора”. Потом нашли у меня шеврон морпеха. Когда я перед этим был в Крыму, там у меня знакомый есть из морской пехоты, он мне подарил. А у них возникло подозрение, что я с военными связан. Потом при допросе по их вопросам можно было понять, что все-таки они знают, что я журналист, но были такие намеки: раз я работаю на польскую организацию, значит шпион. Плюс к тому, когда начали мониторить соцсети, увидели, что я был на Майдане, а это уже плохо для них.

– Постоянно бьют на допросах?

– Журналистов не так сильно бьют. Саймон Островский говорил, что несколько раз его ударили. Меня били больше, чем его. Но с журналистами они лучше обходились, чем с другими. Меня били несколько раз.

– Сколько было заложников и кто сейчас еще остается в подвале?

– Там есть костяк, люди, которые там долго пребывают, где-то 5-6 человек. И каждый день конвейер: кто-то по два-три часа, у них проверяют документы, кто-то сутки-двое, потом отпускают. На 2 мая оставалось в подвале до десяти максимум человек. Там три комнаты, и в каждой комнате были люди. Паша Юров, театральный режиссер, его друг Денис, студент из Киева Игорь, грузин Тимур, фамилию он не называл, – это те, о ком известно, есть огласка, кого ищут активно.

– А почему держат Юрова?

– Это непонятно. У них нашли флаг Украины – это усугубило ситуацию с ними. Видимо, в “ВКонтакте” и в “Фейсбуке” находили видео с Майдана.

– Как бы вы охарактеризовали людей, которые вас держали? Это организованная сила с дисциплиной, с иерархией или сборище авантюристов?

– Есть там и бывшие военные, есть люди, которые просто получили оружие. Структура, конечно, есть. Есть четкие приказы, они выполняются, анархии нет, все четко, по-военному.

– А людей из российских спецслужб, которые их курируют, вы замечали?

– Есть информация о диверсионных группах из России, но я никого не видел, не заходил никто в подвал. По виду как я могу сказать, даже если без маски? Там в принципе все в масках были. Судя по разговорам, большинство местные, остальные украинцы из разных городов. Может быть, есть ГРУ, диверсионные группы, но, думаю, у них другие задачи.

– Почему вас решили перевести из здания горсовета в СБУ?

– В горсовете меня держали, пока шла проверка моей личности. Обещали: мы тебя проверим и с утра отпустим. Но утро наступило, никто не отпускает. Потом я разговорился с охранником одним, он говорит: тебя подозревают в том, что ты “Правый сектор”. Потом пришел Пономарев ("народный мэр" Славянска) и сказал, чтобы меня в штаб отвести. Штаб – это СБУ.

– То есть заложников в горисполкоме долго не держат?

– В принципе да. Я слышал, что там держат Ирму Крат и Юрия Лелявского, который пропал 25 числа. Его сначала в подвале держали в одной комнате со мной, его привели вместе с Пашей Юровым и Денисом, до полночи продержали, потом отвели куда-то. Я думал, что его отпустили. Как оказалось потом, его не отпустили, о нем до сих пор ничего неизвестно. Не знаю, профанация или не профанация, но держат Нелю Штепу, бывшего мэра Славянска.

– Она впервые показалась на людях 9 мая, выступала на митинге и призывала голосовать на референдуме за Донецкую республику.

– Мне рассказывали, что еще до того, как в Славянске все началось, она собрала всех владельцев оружия, потом всех силовиков, потом всех предпринимателей. Говорила им, что на восток едет “Правый сектор”, уже есть несколько автобусов, поэтому нужно обороняться, защищать себя. Это мне говорил один предприниматель, который был на собрании, которое она организовывала. В принципе, я думаю, что она причастна к тому, что произошло.

– Этот миф о “Правом секторе”, о том, что он всемогущ и управляет всем на Украине, он очень силен в сознании людей?

– Конечно. Раньше миф был о бандеровцах, потом появился “Правый сектор” – это еще одна страшилка, еще один миф. “Правому сектору” наплевать на восток, там вообще нет “Правого сектора”. Парни, которых потом нашли убитыми, сами сознались, что из “Правого сектора”. Они не ехали убивать никого, ничего, у них не было автоматов, ничего такого. Было оружие для самозащиты. Я был в Крыму, там то же самое было, все говорили: "Едет “Правый сектор”, автобусы уже на подъезде, они уже там". Но никто никуда не приехал. То же самое и на востоке.

Журналистка и активистка киевского майдана Ирма Крат захвачена в заложники в Славянске

– Эти два парня, которых убили, они сидели вместе с вами, вы общались?

– Да. Им пообещали, что их отпустят, что им ничего не угрожает.
Их поймали ночью, потом привели. Они сами сознались, что они из “Правого сектора”, говорили об этом еще до допроса. После допроса через сутки их просто увели в неизвестном направлении. Потом уже услышал, что этих двух парней убили вместе с депутатом Рыбаком.

– Многие говорят, что все организовано на деньги Януковича и его людей. Есть ощущение, что у них бесперебойное финансирование, или они нуждаются и стеснены в средствах?

– Насколько я понял, может быть, есть какая-то база, костяк небольшой военных, которым проплатили что-то. Но все остальные реально бесплатно, за идею. Какая идея – это уже другой разговор. Если бы конкретно выделялись деньги, то и оружие было бы одинаковое приблизительно, а там оружие совсем разное. Они говорили, что начинали с захватов РОВД, СБУ с палками. А потом уже с оружием захватывали места, где хранилось оружие. Это просто саботаж со стороны милиции и силовиков. Я там общался с местными, которые сидели со мной, они говорили, что многие менты испугались слова “люстрация”, которое было взято за основу новой украинской властью. Для них это была страшилка. Конечно, если учесть, что они вытворяли все это время.

Американский журналист Саймон Островский провел три дня в заложниках

– Для того чтобы содержать всю эту огромную структуру, заложников, нужны средства, нужно продовольствие. Как вас кормили, где вы спали? Прогулки разрешают?

– Это подвал, три комнаты. Спали на полу. Тем, кто там долго, разрешали спать на кровати, которую мы сами сделали: две деревянные двери сложили вместе, наложили сверху теплые вещи, которые охранники нам приносили, спали на этой кровати – это в большой комнате. А новеньких, которых приводили, сажали на лавочку, они полусидя спали. Я тоже сначала, когда не было кровати, полусидя-полулежа спал. Сыро, холодно – понятно, подвал все-таки. Прогулок нет в принципе, есть туалет на улице. Поэтому, когда просишься в туалет, они тебя по улице выводят, немножко ходишь и дышишь свежим воздухом. Тех, которые сидят долго, я и еще несколько человек, выходили еще на уборку. Нас не заставляли, но к нам приходили и говорили: вот, типа, поможете. Это как просьба была, но мы воспринимали как указание. Выходили, мусор выбрасывали, убирали территорию, 10-20 минут подышали свежим воздухом, походили. Для нас это как привилегия была.

Где-то два раза в день давали нам покушать: каша какая-то, суп или борщ. Чай постоянно приносили, потому что там холодно было. Те местные, которые долго там сидели, им родственники приносили еду, передачки давали. Соответственно, это нам помогало, они делились, мы вместе ели.

– Там есть люди из Славянска?

– Конечно. Местные попадают очень часто, приходят к баррикадам, начинают что-то расспрашивать – и все, в подвал, на проверку документов. Там нет четкого алгоритма. Если бы там сказали, что мы украинских журналистов вообще не пускаем, здравомыслящий человек подумает, зачем мне туда ехать? А так одним киевским журналистам можно быть, другим нет. Одним можно снимать все, что угодно, возле баррикад, расспрашивать, а вторым нет. Стоит какой-то пьяный человек, снимает на телефон возле баррикад, его не трогают. Подходит наркоман (он тоже с нами сидел одно время) уже под кайфом и говорит: "Дайте мне автомат пострелять". Его забирают.

– Вы сказали, что с одним охранником разговаривали. Была возможность говорить с ними по душам?

– Нет, не было возможности. Они приходили рано, сами могли что-то сказать о том, что в городе, например, начался штурм. “Кому в туалет?” Тому, тому. “Ну все, пошли”. По душам, как вы говорите, точно никто не разговаривал.

– О политике не спорили?

– Как с ними можно спорить? У них позиция силы, если бы была дискуссия. Кто-то пытался из заложников в дискуссию войти, я никогда не входил, потому что понимал, что нет смысла. Постоянно говорили: вот, украинская власть, Турчинов ваш, Ярош. Начинали их материть, что они такие плохие и все остальное.

– У многих заложников, когда они долго находятся в плену, возникает так называемый “стокгольмский синдром”, когда они начинают сочувствовать своим мучителям. Вы заметили подобное за собой или за своими товарищами по несчастью?

– Да, я знаю об этом синдроме, но за собой я точно этого не заметил. У меня нет к ним сочувствия, потому что то, что они делают, я считаю это точно неправильным. Почему какой-то человек должен меня удерживать по каким-то непонятным причинам? То есть они решили, что я шпион, и все, они меня посадили и удерживают против моей воли, незаконно. Поэтому у меня нет ни “синдрома стокгольмского”, ни жалости, ничего. Я понимаю, что они идейные, но в нацистской Германии тоже много идейных людей было и поддержка Гитлера среди населения Германии тоже большая была. Сейчас поддержка Путина в России тоже большая. Но были некоторые люди из заложников, которые говорили, что да, действительно, украинская власть много ошибок делает. Было видно, что они немножко начинали поддерживать. Может быть, они специально это говорили, потому что хотели понравиться охранникам?

– Почему вас отпустили? Это была часть какой-то сделки или просто взяли и отпустили?
– Отпускали приблизительно с 10 утра и до 5 вечера. Наверное, было какое-то собрание у них, и они решали, кого отпускать, кого не отпускать. Меня отпустили в половине одиннадцатого вечера, ночью практически. Просто зашел человек в маске, в форме, поделил людей, которые там находились, на две части: одна часть – это те, кто остаются, а вторую часть опустили. Меня отпустили. Как, почему – я понятия не имею, даже приблизительно не понимаю.

– Какого наказания, на ваш взгляд, заслуживают эти люди?

– Думаю, здесь нужно ссылаться не на украинское законодательство. В таких случаях фактически военного конфликта нужно ссылаться на международное право. Нужно сверить с Женевской конвенцией, где четко прописаны правила содержания заложников. Международные суды должны рассматривать эти дела. В принципе я такой человек, что никому не желаю зла. Но у меня постоянно была мысль об эффекте бумеранга. Я думаю, что было бы справедливо, если бы бумеранг возвратился к ним. Чтобы конкретному человеку вернулось то, что он сделал кому-то плохо. Но точно не смертная казнь, я против смертной казни, хотя многие говорят, что их нужно убивать. Я думаю, лишение свободы – это нормально. На всю жизнь, не на всю жизнь – это уже не в моей компетенции. Но я за то, чтобы им вернулось то, что они сделали другим людям.

Российские деятели культуры написали открытое письмо с призывом освободить задержанных в Славянске украинских коллег – Павла Юрова и Дениса Грищука. Письмо подписали Евгений Миронов, Ксения Раппопорт, Александр Калягин, Валерий Фокин, Михаил Пореченков, Кирилл Серебренников. Многие подписанты ранее высказались в поддержку позиции президента РФ Владимира Путина по Украине и Крыму.