Кто он, Владимир Путин? Неизбежен ли был его приход в Кремль? Как оценит история наследие Путина? Куда ушла Россия в эпоху Путина?
Радио Свобода – Русская редакция Азаттыка – поговорило с американским публицистом Дэвидом Саттером, автором книги «Меньше знаешь – крепче спишь: дорога к террору и диктатуре в правление Ельцина и Путина» о двадцатилетии пребывания у власти Владимира Путина, действующего президента России.
Приход Владимира Путина в Кремль в 1999 году был встречен почти единодушным изумлением в Америке. Несколько лет подряд пресса неустанно задавалась вопросом: кто он, мистер Путин, откуда он пришел, чего от него ожидать? Двадцатилетний юбилей пребывания Владимира Путина у власти американская пресса не заметила. Ответы на некогда интересовавшие вопросы получены, иллюзии по поводу партнерства с Россией Путина исчезли, остался лишь один безответный вопрос: как урезонить Владимира Путина?
Радио Свобода: Господин Саттер, какие эмоции у вас вызывает этот юбилей?
Дэвид Саттер: Мы сейчас имеем дело с откровенной диктатурой. Это всё было можно предсказать 20 лет назад сразу после прихода к власти малоизвестного ветерана службы безопасности Владимира Путина. Я думаю, уже тогда было очевидно, к чему это всё приведет. Потому что мы видели, что правление Путина началось с взрывов домов, войны в Чечне, с массовой истерии по поводу так называемого чеченского следа в этих взрывах. Это очень хорошая подготовка для создания серьезной диктатуры.
Радио Свобода: Дэвид, вы говорите, что суть Владимира Путина была видна уже тогда, но ведь его приход к власти вызвал и надежды, и поначалу были попытки проведения реформ. Люди, знавшие Путина, говорят, что он якобы хотел создать реальную рыночную экономику, казался вполне современным лидером?
Дэвид Саттер: Абсолютно. Многие из сегодняшних оппозиционеров очень серьезно поддерживали Путина. Что случилось? Я думаю, прежде всего люди были ослеплены боязнью коммунистического реванша, плюс очень много людей были так или иначе связаны с приватизацией, они знали, что это все-таки ставленник Ельцина, он будет защищать награбленное. Так он и сделал. Мы сейчас забываем, насколько это был серьезный вопрос тогда. Естественно, эти люди и люди вокруг этих людей хотели самое главное – гарантий их новой собственности. Было желание видеть в Путине, который фактически для многих был неизвестным человеком, потенциально делового, эффективного лидера страны. В этом была очень большая доля самообмана, потому что уже было возбуждено уголовное дело против Путина.
Радио Свобода: Вы имеете в виду дело о краже средств в бытность Путина заместителем мэра Петербурга?
Дэвид Саттер: Да. Следователь Андрей Зыков, они были готовы его обвинить в масштабном воровстве государственных средств.
Радио Свобода: В вашей интерпретации приход Путина или подобного ему человека к власти выглядел неизбежным.
Путин захватил власть в результате успешного заговора и взрывов домов.
Дэвид Саттер: Нет, он не был неизбежен. Он захватил власть как результат успешного заговора и взрывов домов. Я слежу за этим вопросом 20 лет, у меня лично нет сомнений, что эти взрывы были организованы спецслужбами, они были организованы, чтобы поставить Путина, неизвестного человека, совершенно лишенного личной харизмы, политического опыта у власти, чтобы сделать из него нового лидера России. И так это всё получилось. Но сказать, что это было неизбежно, – это тоже неправильно. Это было успешно проведено по разным причинам. Прежде всего, дезорганизация русского общества. Восемь лет правления Ельцина, который довел страну до нищеты и криминализации. Здесь сыграло роль поверхностное отношение к России западных стран, которые не хотели ни видеть, ни слышать правду о том, что случилось. Мы знаем, что они имели довольно много информации, но они, как я предполагаю, приняли решение просто игнорировать всю информацию, которую они имели по поводу подоплеки этих взрывов. Западные люди просто не могли представить, что так возможно.
Радио Свобода: Я помню удивление и скепсис историка Ричарда Пайпса после появления Путина в качестве преемника Ельцина. Он считал, что Владимир Путин слишком незначительная, мелкая фигура для такой великой страны, как Россия.
Искали незначительного человека.
Дэвид Саттер: Ричард Пайпс, когда он это сказал, я думаю, что он имел в виду, что руководитель великой страны должен быть значительный человек. На самом деле, чтобы обеспечивать награбленное в 90-х годах, присутствие значительного человека у власти представляло бы большую проблему. Они как раз искали незначительного человека. Значительный человек – это прежде всего человек, который имеет собственные взгляды, который думает о стране, которые имеет хоть какие-то этические принципы. Путин был пятый премьер в течение двух лет, они кого-то искали, но они не искали значительного человека.
Радио Свобода: И такая незначительная фигура сумела, образно говоря, подмять под себя, под свои интересы и даже переиначить политическую систему такой страны, как Россия?
Дэвид Саттер: Надо иметь в виду, что всё было подготовлено для единоличного правления в предыдущие годы. В 1993 году законодательная власть была практически упразднена. Без разделения властей невозможно сохранить демократическое правление в стране. Страна, которую унаследовал Путин в 1999 году, – это была страна беззакония, это была страна, где собственность была разделена между разными группами на базе их коррумпированных связей. В такой ситуации было очень трудно противостоять человеку, оказавшемуся у власти, неважно, значительный он, не значительный, образованный, не образованный, который хотел подчинить себе эту страну.
Радио Свобода: Дэвид, то есть вы отказываетесь отдать должное талантам Путина, который смёл со своего пути мощных противников, вспомним хотя бы олигархов или всевластных губернаторов, и взял политическую систему, да и всю страну, фактически под полный контроль?
Владимир Путин на заседании клуба «Валдай» в 2018 году.
Дэвид Саттер: Он это смог сделать, потому что страна была без закона. Раньше система правопорядка в стране была немножко разобщена, он ее консолидировал и начал использовать в интересах власти. Когда вы можете угрожать людям, вы можете захватить всё. По поводу личности Путина, насколько это имеет значение, все говорят, что он хорошо обращается с фактами, что он неглупый, что он обучаемый. Те, которые видели его в так называемом дискуссионном клубе «Валдай», были впечатлены его умением компетентно говорить по многим вопросам. Кроме всего прочего, мы не должны забывать, что страна сильно развивалась в его правление, было немало довольно полезных и хорошо продуманных экономических реформ, особенно сразу после того, как он пришел к власти. Откровенный хаос и криминализация, которые существовали во время правления Ельцина, это кончилось, когда Путин стал лидером.
Радио Свобода: Тогда как бы вы ответили на вопрос, который двадцать лет назад так любили задавать западные журналисты: кто он, мистер Путин?
Дэвид Саттер: Иногда мне задают этот вопрос, и я отвечаю: Путин – это человек, который одобрил приказ открыть огонь по спортзалу в Беслане, который был переполнен детьми и родителями, из огнеметов и гранатометов. Это Путин, которому очень хотелось иметь кольцо, принадлежавшее Роберту Крафту, президенту команды New England Patriots, и он не вернул его.
Радио Свобода: Разговор идет о чемпионском кольце, которое Крафт дал посмотреть Путину, а тот его оставил при себе.
Мы знаем с примером взрывов 1999 года, на что эта власть способна.
Дэвид Саттер: Да, то же самое, что Брежнев сделал с часами помощника Киссинджера Гельмута Сонненфельда много лет тому назад. Это точно из Гоголя, конечно. Нельзя давать русским лидерам наши драгоценности. Но самое главное здесь – это продукт советской системы. Что сделал Советский Союз? Советский Союз уничтожил нравственное начало в людях. Когда Путин говорит и говорил раньше, что мы защищаем государство, нам важно государство, вся русская история – это закрепить государство, это всё указывает на нравственный вакуум, который был создан коммунистическим правлением в России. Потому что, если мы будем руководствоваться в наших действиях не ценностями нравственными универсальными, а интересами государства, как мы это интерпретируем, это значит уничтожение всех нравственных критериев. Это была опасность в прошлом, это и опасность в будущем. Потому что сейчас мы видим, что есть оппозиция в России, люди устали от беззакония, они устали от лжи. Протесты были, и они будут. Но мы знаем с примером взрывов 1999 года, на что эта власть способна. Самое главное, западный человек, наши люди не знают, как реагировать на это, они не понимают даже этот глупый вопрос: «Кто есть господин Путин?» Это показывает просто глубину их непонимания и нежелания понимать, с чем они имеют дело.
Радио Свобода: Дэвид, а почему они должны понимать, что собой представляет мистер Путин? Разве не дело самих россиян решать, кто у них лидер? Почему США это должно заботить, это внутреннее дело России.
Дэвид Саттер: Они не должны давать ему легитимность. Я считаю, что факт, что мы не реагировали на взрывы 1999 года, не задали нужные, важные, очевидные вопросы, заплатили за это пассажиры малайзийского Boeing'а, который был уничтожен над Украиной.
Владимир Путин. Лицо власти
Радио Свобода: Что вам видится главным итогом двадцатилетия Путина?
Дэвид Саттер: Главный итог, что страна, которая освободилась от коммунизма, в результате мирной революции, революции, которая была основана не на хлебе, но на идее, превратилась опять в диктатуру. Мы должны опять напоминать историю, опять поднимать вопросы ценностей, опять стараться установить ту демократию, которую русское население могло бы установить 20 лет назад, когда распался Советский Союз.
Радио Свобода: То есть вы полагаете, Россия отброшена назад за эти двадцать путинских лет и ей придется преодолевать и это наследие, и советское?
Дэвид Саттер: Я думаю, что нельзя говорить только о Путине, надо говорить о криминализации России – это было достижение Ельцина все-таки. Даже в истории взрывов домов, к сожалению, больше и больше обнаруживается информации, которая указывает на Ельцина. Сейчас обнародованы документы, разговор между Ельциным и Биллом Клинтоном 8 сентября 1999 года. Ельцин сказал Клинтону, что будет новый президент, будет Владимир Путин, вы будете с ним работать, он очень хороший и так далее. Тогда рейтинг Путина был 2 процента. Трудно представить, почему Ельцин думал, во-первых, что он может знать, кто будет новый президент, во-вторых, что это будет Путин, которого никто не хотел. Но на следующий день взрывают дом на Гурьянова, и начался этот процесс, который привел к победе Путина на выборах. Поэтому мы не можем говорить только о Путине, мы должны говорить о Ельцине и Путине. Надо начать с начала, с истории, с правдивой информации с самого начала, по поводу резни в телебашне Останкино и роли провокации в этом преступлении, до взрывов домов, Беслан, «Норд-Ост», малайзийский Boeing, убийства Бориса Немцова, Анны Политковской, Александра Литвиненко и так далее. Мы должны начать процесс обновления с начала, с правды. Правда сыграла роль в распаде Советского Союза, дискредитации Коммунистической партии. Сейчас мы должны опять вернуться к преступлениям, которые были совершены в постсоветский период, начиная с 1992 года, с Ельцина.
Радио Свобода: Дэвид, Владимир Путин правит двадцать лет. Россия живет, мягко говоря, в условиях стагнации, санкций, повышен пенсионный возраст, многие россияне понимают, что им приходится расплачиваться за аннексию Крыма, конфликт в Украине. Тем не менее уровень поддержки Путина, если верить опросам, выше шестидесяти процентов. Быть может, право его окружение, России чужда демократия? Кстати, и Ричард Пайпс, крупный историк, знаток России, в конце концов пришел к выводу о том, что русскому человеку вождь и ощущение величия страны, в которой он живет, дороже демократии и свободы.
Дэвид Саттер: Русский народ не имел настоящего выбора, потому что они тогда были настолько дезорганизованы, настолько в отчаянии, что они не имели достаточного опыта грамотно реагировать на эти взрывы. Естественно, те, кто организовал эти взрывы, не сказали, что мы организовали новый поджог Рейхстага. Хотя я очень уважаю Ричарда Пайпса, хорошо его знал, я думаю, что надо быть очень осторожным, когда мы говорим о способности определенного народа к демократии. Русские во многих случаях показывали в их истории и недавно, что они весьма способны работать и жить в демократической системе.
Материал Юрия Жигалкина, корреспондента Русской редакции Азаттыка – Радио Свобода. Публикуется в сокращении.