Директор проекта Reconnecting Asia в базирующемся в Вашингтоне Центре стратегических и международных исследований Джонатан Хиллман в интервью Азаттыку делится своим видением места Казахстана в реализации амбициозной инициативы Пекина «Один пояс — один путь», рассуждает о причинах антикитайских настроений и рассказывает об интересах Поднебесной в Центрально-Азиатском регионе. В беседе с Азаттыком эксперт анализирует также цифровизацию «Нового шелкового пути» с использованием оборудования китайских фирм.
Исследователи проекта Reconnecting Asia, которым руководит Хиллман, изучают новые автомобильные, железнодорожные пути и инфраструктуру, меняющие экономические и геополитические реалии на Евразийском континенте. Недавно в Reconnecting Asia проанализировали зарубежные поставки китайского технологического гиганта, который выпускает оборудование для проектов «Безопасный город»— системы распознавания лиц и номерных знаков автомобилей, мониторинга социальных сетей, — чтобы понять, насколько оправданны опасения по поводу «экспорта авторитаризма» из Китая в другие страны.
Азаттык: Пекин активно взаимодействует с Нур-Султаном. Китайские официальные лица провели больше встреч с казахстанскими чиновниками, чем с представителями властей других стран Центральной Азии. Господин Хиллман, считаете ли вы неслучайным то, что Си Цзиньпин именно в Казахстане выступил с предложением сформировать «Экономический пояс Шелкового пути» в 2013 году (два года спустя эта программа была преобразована в инициативу «Один пояс — один путь»)?
Джонатан Хиллман: Об идее «Шелкового пути» было объявлено в Назарбаев Университете, и это не случайно. Безусловно, это намеренный шаг. Я слышал в экспертной среде шутку о том, что Казахстан — это «пряжка» [китайской] инициативы «Один пояс — один путь». С точки зрения логистики это вполне обоснованно. Выступление [Си Цзиньпина] в Казахстане было политическим обращением. Есть исторические предпосылки. [Экс-президент Казахстана Нурсултан] Назарбаев предлагал идею евразийской интеграции или Евразийского союза до того, как об этом заговорил [президент России Владимир Путин]. Если мы посмотрим в 1990-е годы, то увидим, как премьер-министр Малайзии Махатхир Мохамад в своей речи во время визита в Казахстан говорил о необходимости новых сухопутных маршрутов и отводил Казахстану значительную роль в этом. То есть идея проложить новые сухопутные маршруты через территорию Казахстана выдвигалась значительно раньше.
Президент Китая Си Цзиньпин и Нурсултан Назарбаев в бытность президентом Казахстана идут на церемонию подписания межгосударственных документов. Пекин, 7 июня 2018 года.
ПРОЕКТЫ КИТАЯ В КАЗАХСТАНЕ И ГОЛОВНАЯ БОЛЬ НУР-СУЛТАНА
Азаттык: Не секрет, что в Казахстане распространены и укоренены антикитайские настроения. Прошедшие в сентябре прошлого года митинги против совместных с Китаем производств — подтверждение тому. Почему, как вы думаете, мы видим эту волну неприятия Китая в Казахстане?
Джонатан Хиллман: Официальные лица обещают, что сотрудничество взаимовыгодно, что оно способствует созданию рабочих мест на местах, призвано помочь казахстанской экономике. На практике у вас — другая картина.
Масштабные проекты, как правило, осуществляются дольше, чем ожидалось, стоят дороже, чем планировалось, и приносят меньше пользы, чем изначально заявлялось. Это усугубляется еще и тем, что заранее раздается много обещаний.
Если вы внимательно рассмотрите проекты, то увидите, что значительная часть работ отдана китайским подрядчикам. Проведенный нами в Reconnecting Asia анализ, охватывающий профинансированные Китаем проекты, показывает, что около 90 процентов задействованных подрядчиков — из Китая. Это несправедливое соотношение. Это не ориентировано на местное развитие. Первое и самое главное — это приносит выгоду в первую очередь китайским компаниям.
«Против экспансии». Антикитайские акции в 2019 году:
Your browser doesn’t support HTML5
«Против экспансии». Антикитайские акции в уходящем году
Проявление негативной реакции на фоне продвижения Китаем своих интересов мне кажется закономерным явлением. Всё больше граждан соседних с Китаем государств выражают обеспокоенность по поводу [возможной] утраты независимости в условиях, когда Китай наращивает экономическое присутствие. В некоторых странах, как, например, Таджикистане, он расширяет присутствие в сфере безопасности.
Азаттык: За последние два года по крайней мере пять этнических казахов из Китая бежали из Синьцзяна в Казахстан. Они назвали причиной бегства преследование Пекином мусульман. Сотни казахов в Казахстане говорят, что их родственники в Китае сталкиваются с притеснениями или принудительно помещены в «лагеря политического перевоспитания». Как вы считаете, стали ли казахи Синьцзяна головной болью для властей Казахстана?
Джонатан Хиллман: Нужно учитывать, что речь идет о взаимодействии со страной, выступающей важным инвестором, и государством, с которым вы имеете общую границу. Тот факт, что страны, тем более с мусульманским населением, не говорят открыто о нарушениях прав человека в Китае, вызывает разочарование. Отчасти это связано с коммерческими, экономическими и политическими стимулами, которые сдерживают лидеров стран, втянутых в орбиту программы «Один пояс — один путь».
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: «Приговор бежавшим из Китая – способ избежать ссоры с Пекином»
Думаю, тем не менее, переговоры проводятся. Возможно также, что за закрытыми дверями власти более критично настроены по отношению к Китаю. Но в публичном поле мы не наблюдаем критики, к сожалению.
Программа «Один пояс — один путь» создана, как заявляют китайские власти, чтобы связывать страны и людей, расширять обмен товарами и идеями. Но если посмотреть на запад Китая, то мы видим тотальный контроль, видим повсеместно контрольно-пропускные пункты служб безопасности. Какое-либо свободное перемещение просто невозможно. Я думаю, если Китай действительно хочет способствовать расширению связей, он мог бы отказаться от такого контроля.
ТЕХНОЛОГИИ ИЗ КИТАЯ: ОПАСЕНИЯ ПО ПОВОДУ БЕЗОПАСНОСТИ
Азаттык: США внесли в черный список китайские технологические компании, которые, как полагает Вашингтон, причастны к репрессиям в Синьцзяне, к установлению там тотальной слежки за представителями коренных этносов. Вместе с тем мы видим, что некоторые эти компании поставляют оборудование в страны Центральной Азии. В казахстанской столице запустили в пилотном режиме систему оплаты проезда в общественном транспорте с использованием камер Hikvision с функцией распознавания лиц. В Бишкеке запускают систему «Умный город» с применением китайских технологий и аппаратуры. В то же время в странах Запада с осторожностью относятся к использованию таких технологий из Китая…
Джонатан Хиллман, директор проекта Reconnecting Asia в базирующемся в Вашингтоне Центре стратегических и международных исследований.
Джонатан Хиллман: Китайские компании являются одними из ведущих поставщиков технологий видеонаблюдения. Три китайские компании занимают 30 процентов мирового рынка. Однозначно у них большой коммерческий интерес продавать это оборудование другим странам. Я не подмечал такого, чтобы китайское правительство каким-либо образом тестировало оборудование для стран, которые хотят его приобрести. Не видел, чтобы они оговаривали какие-то условия, — мол, вы не можете использовать оборудование в тех или иных целях. Они просто хотят продать оборудование и позволяют пользователям делать с ним всё что угодно. И я считаю, что это довольно опасная вещь. Нужно больше внимания уделять тому, как используется это оборудование. Коммерческий интерес есть, но есть и стратегический фактор: чем больше инфраструктуры для хранения информации и баз данных, тем проще получить доступ к этой информации. Честно говоря, мы нуждаемся в большей информации о механизмах предоставления этого оборудования, а также о том, в чьих руках находятся базы данных, кто получает к ним доступ. Это очень важные вопросы.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Отношения с Китаем, терроризм и система распознавания лиц
Азаттык: Существует ли вероятность того, что правительство Китая имеет доступ к информации, которую обрабатывают пользователи за рубежом или правительства других стран, используя продукцию китайских компаний? Есть ли риски?
Джонатан Хиллман: Мы не знаем деталей соглашений [с китайскими компаниями]. Один из примечательных случаев был в Пакистане. Там открыли и осмотрели оборудование, — если не ошибаюсь, это был проект HUAWEI «Безопасный город». И пакистанские инженеры обнаружили в этом оборудовании карты Wi-Fi, о которых они не знали и которые они не использовали. Это, несомненно, вызвало вопрос, зачем нужно это дополнительное оборудование для передачи информации, если покупатель им не пользовался.
Безусловно, существуют опасения по поводу безопасности. Дело не только в том, могут китайские компании или китайское правительство получить доступ к этой информации или нет. Если безопасность персональных данных не рассматривается как приоритет, то существует риск, что доступ к ним может получить и третья сторона.
Азаттык: Власти Казахстана приняли программу «Цифровой Казахстан», благодаря которой они обещают провести Интернет даже в сёла. Они также планируют использовать мобильную связь 5G, разработанную HUAWEI, которая в разы быстрее и мощнее 4G. Насколько безопасна эта связь? Почему некоторые страны опасаются пускать 5G от HUAWEI?
Джонатан Хиллман: Ни одна технология не может быть безопасной на 100 процентов. Если китайский технологический чемпион HUAWEI предоставляет магистраль для вашей беспроводной сети, то очень высоки риски, что китайские структуры — спонсируемые государством либо иные — будут иметь доступ к инфраструктуре и данным, которые через нее проходят. Страны часто обращают внимание на цены, смотрят, где они ниже, где дешевле оборудование, но я думаю, что с 5G, когда мы говорим о множестве подключаемых систем, нужно думать о безопасности. Трудно поставить ценник на безопасность.
Азаттык: В Нур-Султане говорят, что не видят никаких рисков от взаимодействия с Китаем, несмотря на озвучиваемые во время протестов в Казахстане опасения по поводу того, что участники митингов называют «китайской экспансией». В правительстве Казахстана заявляют, что сотрудничество является выгодным, способствует развитию промышленного потенциала, заимствованию технологий, созданию новых рабочих мест...
Джонатан Хиллман: Не вижу ничего удивительного в том, что официальные лица и получатели инвестиций говорят только позитивные вещи. Я надеюсь, что взаимодействующие с Китаем страны способны оценить риски, чтобы не оказаться в зависимости от него — через непосильное долговое бремя или передав в руки одной компании создание инфраструктуры. Казахстан позиционирует себя как стратегически важную страну, извлекающую выгоду от сухопутных торговых маршрутов. Железнодорожные перевозки не единственное, к чему стремится Казахстан. Он хочет быть страной — поставщиком не только товаров, но и услуг и идей. Я не вижу, что «Один пояс — один путь» помогает Казахстану достичь этой высокой цели.