О том, что «желтоксановцы» невольно стали марионетками в руках коммунистического режима Казахстана, начали поговаривать сразу после Декабрьских событий 1986 года. Недавний скандал с «яйцеметанием» в Национальном пресс-клубе в Алматы еще больше подлил масла в огонь – мало кто из скептиков теперь сомневается, что «желтоксановцы» продолжают таковыми оставаться, но уже в руках авторитарной власти независимого Казахстана.
На сегодняшний день насчитывается целых семь «желтоксановских» организаций. Отношения между ними, мягко говоря, не совсем теплые, а порой даже диаметрально противоречивые. Ведь в начале 1990-х годов они оптимистично заявляли о скором создании такой политической силы, как Народный фронт, причем предпосылки для этого были.
Между тем мощные народные фронты, о которых мечтали казахские «желтоксановцы», удалось создать во многих постсоветских республиках, для которых открытая демонстрация протеста казахов 16–17 декабря 1986 года стала своего рода отправной точкой для публичного заявления своего суверенитета. Мало того, такие народные фронты и движения в некогда братских республиках превратились в мощную политическую силу, например, национал-демократов в Украине.
В казахском обществе даже четверть века спустя продолжают спорить о природе этого события, о том, что собой представляла мирная демонстрация казахской молодежи в декабрьские дни 1986 года, кто организатор, каковы были цели и задачи.
На своем круглом столе Казахская редакция Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» – радио Азаттык – обсудит тему роли «желтоксановцев» в 1986 году и сегодня, спустя 24 года.
В нем принимают участие: Жасарал Куанышалин – участник Декабрьских событий, ныне оппозиционный политик (Алматы); Андрей Свиридов – независимый журналист, обозреватель и историк казахстанских СМИ и общественных движений (Алматы); Галым Оспанов – участник Декабрьских событий и активист движения «желтоксановцев» (Алматы); Виталий Пономарев– исследователь истории Декабрьских событий 1986 года в Казахстане, директор Центрально-Азиатской программы правозащитной организации «Мемориал» (Москва).
Модератор круглого стола – сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.
ЗА КУЛИСАМИ ДЕКАБРЬСКИХ СОБЫТИЙ
Ведущий:
– Почему «желтоксановцам» не удалось создать Народный фронт, как они заявляли в конце 1980-х годов? Что им помешало?
Жасарал Куанышалин:
– Проблемами «Желтоксана» я занимался с того момента, когда всё это случилось. Впоследствии разбирал перипетии этого события при разных обстоятельствах и ситуациях. Могу вспомнить одно из них. Это судебное разбирательство по привлечению к ответственности должностных лиц и государственных органов, виновных в Декабрьских событиях.
В 1994 году, когда я был депутатом парламента, «желтоксановцы» полтора месяца изнуряли себя голодовкой, требуя создания новой комиссии Верховного совета по расследованию Декабрьских событий. В итоге такая комиссия была создана. Но, увы, просуществовала недолго, всего несколько месяцев, не успев выполнить свою миссию, так как Верховный совет был распущен.
Все исследования, таким образом, пресекались на корню как тогдашней властью, в первую очередь в лице председателя Совета министров Казахской ССР Нурсултана Назарбаева, так и последующей властью, опять-таки представляемой Нурсултаном Назарбаевым, но уже переодетым в чапан президента.
До сих пор много неясного. Старая новая власть напрямую была причастна к желтоксановской трагедии, а потому не заинтересована в том, чтобы правда была раскрыта. В Казахстане, я это подчеркиваю, попросту не позволили «желтоксановцам» или кому-то еще ни было создать народные фронты.
В других республиках ситуация была иная. С первых дней независимости там руководящие органы выступали вместе с обществом, позволяли создавать различные организации демократического толка, в том числе и народные фронты, тогда как в Казахстане подобные попытки пресекались любыми путями.
Особенность Казахстана, на мой взгляд, заключается в том, что назарбаевская власть – и старая, и новая – является главным препятствием на пути к демократизации страны, раскрытия правды о «Желтоксане», на пути объединения каких-либо демократических сил в этом направлении.
Андрей Свиридов:
– Я бы напомнил, что первая попытка создания Народного фронта была предпринята в октябре 1988 года, назывался он Алматинский народный фронт. Правда, создали его не участники Декабрьских событий, потому что многие из них тогда еще не вышли на свободу, а люди, скажем так, неказахской национальности, но придерживающиеся общедемократических взглядов.
Среди них был Сергей Дуванов и многие другие, имена которых уже забыты. Они собрались в Доме ученых и приняли устав о создании АлматинскогоНародного фронта. Реакция тогдашнего руководства в лице Геннадия Колбина была совершенно неадекватной: как будто собрались сотни тысяч людей.
На небольшую группу организаторов Народного фронта спустили, скажем так, всех собак. К ним придирались правоохранительные органы, а среди тех журналистов, кто больше всего их травил в «Казахстанской правде», была небезызвестная Татьяна Квятковская, которую потом использовали для роспуска Верховного совета 13-го созыва, где депутатом был Жасарал Куанышалин.
В феврале 1989 года участники Народного фронта были вынуждены объявить о самороспуске. К тому времени уже образовалось движение «Невада – Семипалатинск», и тогда колбинская власть, где Назарбаев был председателем Совмина, уже не могла ни с кем расправиться до конца. Она вынуждена была одной рукой запрещать Народный фронт, а другой - разрешать "Неваду" и так далее.
После ухода Колбина из Казахстана Назарбаев стал первым секретарем, а в мае 1989 года прошел Первый съезд народных депутатов в Москве. Время изменилось коренным образом. В сентябре 1989 года уже существовало около десяти организаций: экологических, социальных, идеологических и так далее. Даже создали Ассоциацию независимых общественных организаций Казахстана, куда входили и «желтоксановцы» во главе с Кожа-Ахметом.
Далее, в июле 1990 года, образовалось движение «Азат»; на базе, скажем так, общедемократических и по составу русскоязычных организаций образовалась партия СДПК. До 1991 года СДПК, «Желтоксан» и «Азат» являлись союзниками, но не смешивались. После судьбоносного 1991 года у каждой их этих организации была своя судьба: СДПК прекратила свое существование где-то в 1995 году, о «Желтоксан» и «Азат» ничего не было слышно, кроме сообщений об их расколах и дроблениях.
Галым Оспанов:
– В конце 80-х и в начале 90-х движение «Желтоксан» никак не могло возглавить Народный фронт как в Прибалтике или в Грузии. И не сделало оно это во имя согласия и единства здоровых и прогрессивных сил нашего общества и всего народа.
«Желтоксан», наоборот, сам объединялся и сливался вместе с другими гражданскими движениями, например, с «Азатом». Очень много «желтоксановских» участников принимали участие в движении «Невада – Семипалатинск». Если бы прогрессивные силы в обществе отсутствовали, то «Желтоксан» был бы вынужден создать такой Народный фронт. Для движения «Желтоксан» прежде всего важны независимость народа и суверенитет государства. Мы бы добивались суверенитета, поднимали бы дух, если бы этого всего не было.
К концу 80-х и в начале 90-х годов наше общество было морально готово принять независимость и суверенитет. Конечно, не обошлось без трудностей на начальном этапе, но, тем не менее, нынешнее положение дел показывает, что с этой задачей справились.
Виталий Пономарев:
– Оценка событий 1986 года напрямую должна быть связана с существовавшей в то время государственной системой управления. Во-первых, всё еще существовала коммунистическая система, основанная на тоталитарной идеологии, зашедшей в тупик. С другой стороны, не надо забывать, что и царская Россия, и многое от нее унаследовавший Советский Союз были колониальными империями. Слово «империя» я употребляю без эмоциональной окраски, как часто преподают в публикациях. Я это расцениваю как исторический период, когда весь мир был поделен между большими империями, которые позже стали распадаться.
С учетом таких исторических моментов в национально-демократическом движении Казахстана, которое проявляло себя в событиях 1986 года и в последующем создании различных организаций – политических, экологических и других, – были одновременно две составляющие: это и антиколониальность, и общедемократическая составляющая, направленная на слом коммунистической системы.
Я знаю некоторых участников этого демократического движения, которые и сейчас продолжают оставаться в оппозиции Назарбаеву, но есть люди, которые в 1992 году, как говорится, ушли на периферию, посчитав, что свою задачу выполнили, так как Казахстан добился своей независимости.
Что примечательно, в Казахстане в то время наблюдалась специфическая политическая ситуация, связанная с репрессиями, последовавшими сразу после событий декабря 1986 года. Тогда как в других республиках создавались народные фронты, например, в Узбекистане движение «Бирлик», то в Казахстане одной из форм такого массового национального демократического движения, как я считаю, было антиядерное движение «Невада – Семипалатинск», потому что открыто политическую структуру в те годы создать было невозможно в силу сложившейся политической ситуации после событий 1986 года. Появлялись, конечно, различные политические организации, но они были малочисленными, а после «закручивания гаек» и вовсе канули в Лету.
Ведущий:
– Говорят, что за волнениями в декабре 1986 года стояла власть или некая политическая группировка в недрах власти, то есть казахская молодежь стала своего рода разменной картой в руках Компартии Казахстана?
Виталий Пономарев:
– Подобные предположения высказывались и в то время, были публикации, где упоминались и события в Целинограде 1979 года. Я не возражаю относительно участия властных структур, которые не могли проявлять себя открыто, в Декабрьских событиях. Но, несомненно, были наиболее важные, объективные предпосылки. Вот это сочетание этих различных факторов и привело к тому, что мы наблюдали в декабре 1986 года.
Одним словом, если бы это было просто выступление молодых людей, которыми манипулировали люди из властной элиты, то большого резонанса это не вызвало бы даже за пределами Казахстана.
Тогда я учился на первом курсе аспирантуры экономического факультета МГУ. Помнится, с друзьями обсуждали происходящее в Казахстане. В Москве наблюдали за этим проявлением кризиса коммунистической модели управления и воспринимали это как предпосылку для последующей более серьезной трансформации – распада коммунистической системы.
ХОЛОДНЫЙ РАСЧЕТ
Ведущий:
– Каковы были роль и место «желтоксановцев» в первое десятилетие независимости и правления Нурсултана Назарбаева?
Галым Оспанов:
– Движение «Желтоксан» выполнило свою роль. Казахстан был провозглашен независимым государством. Естественно, все десять лет вместе с первым президентом «желтоксановцы» приступили к строительству современного и независимого государства. Главная задача и главная цель движения «Желтоксан» – это действия, направленные на усиление независимости народа. Поэтому в этом вопросе мы с президентом и сейчас солидарны.
Жасарал Куанышалин:
– Последующее после Декабрьского восстания десятилетие характеризовалось теми обстоятельствами, о которых я упомянул выше. Это были годы конфронтации между властью и теми, кто представлял собой силу и был готов бороться за подлинный суверенитет, за настоящую независимость. А новая власть в лице Назарбаева, который из генерального секретаря ЦК Компартии Казахстана оперативно переквалифицировался в президента Казахстана независимого, была изначально чужда «Желтоксану». Они были взаимно чужды друг другу. Власть с самого начала боялась собственного народа больше, чем чего-либо на свете, в том числе она боялась того, что молодые люди, которые познали вкус борьбы, начнут бороться дальше.
Такая политика не может быть искренней, это не иначе как холодный расчет. Все делалось для того, чтобы «Желтоксан» не превратился в серьезную политическую силу в лице тех молодых людей, которые представляли это движение, это восстание. Мы постоянно это наблюдали. Организации, созданные на основе «Желтоксана», пытались разогнать. Назарбаев в этом плане очень коварный политик – он умеючи осуществлял дробление, расчленение «желтоксановцев».
Грубейшая ошибка, если кто-то них из них считает, что с обретением независимости, к которой стремились, их миссия была выполнена, потому что обретение независимости, пусть даже с оружием в руках, вовсе не означает ее достижение. Независимость надо защищать, утверждать и устанавливать. А этого ничего не было!
Я считаю, что возомнившие себе независимость, политически безграмотные люди, – они не понимали сути явления, их власть попросту использовала. Назарбаев таким образом варьировал: он в одно время говорил одно, потом через время совсем другое, старался вести политику, как говорится, «и вам, и нам». И это ему удавалось.
Так что не стоит удивляться тому, что на сегодняшний день существуют разные «желтоксановцы»: те, кто пошел на поводу у власти; те, кто боролся с этой властью и до сих пор борется. Но есть, конечно, те, кто занял нейтральную позицию и ни во что не вмешивается. У «желтоксановцев» не было единства – и в этом была их главная слабость.
Андрей Свиридов:
– В середине 90-х годов роль и «Желтоксана», и «Азата», и СДПК сошла на нет. На политическом небосклоне появилось движение «Азамат», к концу десятилетия и его не стало.
В 1998 –1999 годах появилось движение РНПК, а с ноября 2001 года в силу политического кризиса оппозиция стала совсем другой. Появился ДВК, куда частично влилась оппозиция 90-х годов, но не «Желтоксан», насколько я знаю.
Виталий Пономарев:
– Организация «Желтоксан» не имела существенного политического веса, если сравнивать ее с тем, что происходило в других республиках. Например, с такими движениями, как «Бирлик» в Узбекистане, у которого на стадии пика было несколько сот тысяч желающих вступить в его ряды, или народными фронтами в Прибалтике.
Эти народные фронты, являвшиеся концентрацией национально-демократических сил, играли довольно важную политическую роль независимо от того, как в дальнейшем сложилась их судьба. В Прибалтике, к примеру, борьба подобных политических сил закончилась их победой, а в Узбекистане, наоборот, она потерпела поражение.
В Казахстане движение «Желтоксан» не было столь массовым, так как не существовало основной организационной формы, так сказать, самоорганизации национального демократического движения в стране. Несмотря на то, что озвучивалось немало интересных инициатив, оно не носило массовый характер, но объединяло прежде всего участников тех Декабрьских событий, вернее, его часть.
«ПЕЩЕРНАЯ» ПОЛИТИКА
Ведущий:
– После октябрьского скандала в Национальном пресс-клубе, устроенного отдельными «желтоксановцами», последних стали называть не столько национал-патриотами, сколько начали обвинять в проявлении «казахского шовинизма» и «заявке на неонацизм». Высказывались также мнения о том, что «желтоксановцы» якобы стали орудием властей против политических оппонентов. Насколько эти обвинения обоснованны?
Виталий Пономарев:
– Честно говоря, надо располагать фактами, чтобы утверждать, насколько обвинения эти обоснованны. Так как в последние годы я не следил за внутренней революцией «Желтоксана», мне трудно что-либо сказать.
Сама позиция, связанная с тем, что должны быть ограничения прав граждан, в том числе и права выдвигаться на пост президента в зависимости от этнической принадлежности, не может вызывать сочувствия или поддержки. Насколько я знаю, в постсоветских государствах, в Туркменистане, например, до недавнего времени существовало в Конституции положение, закрепляющее этническую принадлежность главы государства.
Андрей Свиридов:
– Я не был свидетелем инцидента в пресс-клубе, хотя был приглашен, но когда я узнал об этом... Ну что тут скажешь? Конечно, дали срок. Но, конечно, был бы реальный срок, если бы кидались гранатами. Я не был поклонником «Желтоксана» ни в 1986 году, ни в 1990-м, наблюдал за всем этим процессом как-то отстраненно.
Много было сказано в оправдание «яйцеметателей». На некоторых сайтах, например, писали: мол, подумаешь, на Западе тоже кидаются яйцами, к примеру, в Буша, в Блэра и так далее. Я согласен с Дувановым в том плане, что главное тут не то, что они метали, в кого попали или во что, а то, о чем кричали. Плюс интервью, которое дала мадам Жунис... Такого мракобесия мы не слышали давно или вообще никогда.
И я признателен, несмотря на сложные личные отношения, Жасаралу Куанышалину и Мухтару Шаханову, которые, будучи националистами со знаком плюс или без такового знака, осудили эту акцию, осудили именно это идейное наполнение. Публичное заявление Куанышалина и Шаханова о том, что Козлов имеет конституционное право выдвигать свою кандидатуру на пост президента, если при регистрации докажет знание казахского языка и будет соответствовать другим требованиям, предусмотренным Конституцией, были заявлениями цивилизованных политиков. И это меня приятно удивило. Пример тех «яйцеметателей» – это был образец пещерной политики маргиналов, даже питекантропов.
И если вспомнить, как в 1991 году боевики общества «Память» вломились в Дом литераторов на конференцию движения «Апрель» и кричали, что в следующий раз придут с автоматами. Если вспомнить случаи разгонов оппозиционных митингов в России при Путине, налет банды Дикого Армана в Шымкенте, и в Усть-Каменогорске также же было – всё это явления одного порядка.
Но дело тут не в экшене, не в том, чем метали, а в том, какие идеи при этом провозглашали. Даже по прошествии некоторого времени я затрудняюсь сказать, разделяет ли общество в целом представление о том, что Козлов не имел право даже заикаться о президентстве или же разделяет мнение о том, что он пользовался своим правом.
У нас вообще к Конституции отношение как к чему-то заморскому, выдуманному, как к листку бумаги. Я сам трижды привлекался за несанкционированные демонстрации, в одиночку или с тем же Дувановым. На суде мы всякий раз ссылаемся на 19-ю статью Конституции, а прокуроры и судьи всякий раз ухмыляются. Вы бы только видели! Они даже не отвечают – только пожимают плечами и ухмыляются.
Это очень печально. Такое отношение к Конституции у нас постоянно демонстрируют власти, а на этот раз это во всей красе показали приверженцы ветви «Желтоксана» во время пресс-конференции в Национальном пресс-клубе 27 октября.
Галым Оспанов:
– По-моему, тут хотят обвинить моих товарищей, которые принимали участие 27 октября в Национальном пресс-клубе, я сам как раз был там. Знаете, «яйцеметание» – это благотворное влияние прогрессивного Запада. Такими же яйцами в свое время были забросаны Тони Блэр, Немцов, гей-парад в Польше.
Человек, занимающийся политикой, должен знать, что есть и другая сторона медали, а превращать всё это в институт благородных девиц неуместно. Занимайтесь тогда другим делом, например, мойкой машин или чем-то вроде этого. Жизнь политика – это не гладкая дорожка к «Оскару», а тут говорят, что вслед за яйцом еще что-то полетит. Извините, за Тони Блэром, кроме яиц, ничего так и не полетело, а участники гей-парада живы и здоровы. Это народная дипломатия. Ничего страшного в этом нет.
С чего они решили, что после яиц еще что-то может полететь? Это что, опять недоверие? По национальному признаку недоверие? Такие заявления, например, оскорбляют мои чувства казаха. Если закидали яйцами, то, значит, пушки будут молчать. Это, во-первых.
Я хочу сказать, что слова «нацизм», «нацист», «неонацист» оскорбительны для казахской молодежи. В том числе и для тех, кто принимал участие в этой пресс-конференции. Не нужно драматизировать ситуацию, а то получается прямо как в песне Ляписа Трубецкого «Горе шире Вселенной моей». Та же Гульбахрам Жунис, выступавшая на этой пресс-конференции, тоже входит в оппозицию. Поэтому ничего страшного в этом нет.
Надо быть осторожным в своих выражениях. Если не знаете, посоветуйтесь с профессиональными историками, с теми, кто знает смысл и содержание того или иного слова. Надеюсь, что больше этих слов в адрес «Желтоксана» или членов «Желтоксана» никто не скажет. Ни одного выкрика, чтобы обвинить в фашизме, не было, никто из них не кричал: «Режьте, убивайте, насилуйте». Зачем желаемое принимать за действительное?
И причем тут власть? Я считаю себя гражданином своей республики. И туда, где решается судьба моей страны, я обязательно приду. Поэтому в данной ситуации вмешивать власть, мне кажется, просто неэтично.
Жасарал Куанышалин:
– Были ли там вообще «желтоксановцы»? На мой взгляд, их там не было. Там были дебоширы, хулиганы и провокаторы, то есть люди, которые выступали под именем «желтоксановцев». Кто такие Гульбахрам Жунис, Талгат Рыскулбек? Один – главный «яйцеметатель» и сквернослов, другая – хулиганка и драчунья. Они не «желтоксановцы». Одним словом, это самозванцы. Выступая таким образом, они сознательно дискредитировали само название «Желтоксан», навлекли тень на это священное слово для казахов и вообще на казахов.
Во-вторых, я не согласен с высказыванием о том, что в «яйцеметании» ничего страшного нет, что так делают в Европе и так далее. Простите, но если бы в Европе метали яйца по национальному признаку, то не представляю, чтобы там творилось. Да, в Блэра могут яйца метать, а у нас в Назарбаева – не могут. А там могут, и это считается в порядке вещей, потому что там нет национального вопроса, нет разжигания национальной розни, нет ничего подобного.
И вообще, я не понимаю, как можно себя называть «желтоксановцами», выступать против оппонентов личной власти Назарбаева? Знаете, что Назарбаев говорил о «Желтоксане»? Вот его слова, я цитирую: «Какие это трагические события? Самое настоящее хулиганство было 18-го числа». Это слова Назарбаева, которые он произнес для газеты «Экспресс-хроника» в декабре 1990 года. Этот человек, который назвал «желтоксановцев» хулиганами, на этой пресс-конференции провозглашался как будто он самый лучший человек. Там звучало: «Да здравствует Назарбаев!»
Настоящий «желтоксановец» не будет поддерживать палача «Желтоксана» Назарбаева – наоборот, он будет с ним бороться. Я уже отмечал, что политика Назарбаева разделила «желтоксановцев». 27 октября как раз выступили слуги власти, по поручению власти провозглашая Назарбаеву здравицу. Эти люди сознательно на это шли, и поэтому я считаю, что это позор для этих людей. Мне стыдно как казаху, что подобные люди такими пещерными криками, такими действиями представили «Желтоксан». Таким образом, они врагам «Желтоксана» дали возможность говорить устами «Желтоксана».
Поэтому я считаю, что их вина непростительна и то, что суд наказал их штрафом или семью сутками ареста – это ничто по сравнению с морально-нравственной виной перед «желтоксановцами» и нацией. Я принципиально отстаиваю свою точку зрения по этому поводу, считая, что 27 октября во всей своей неприглядной, отвратительной форме показали себя слуги власти, которые на самом деле являются перевертышами. Эти люди не достойны никакого уважения. Это позор нации.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Я благодарю вас за участие в дискуссии. До свидания.
