Азаттык: В своем недавнем анализе гипотетических событий в постназарбаевский период в Казахстане вы предложили февраль 2021 года как возможную дату смерти Нурсултана Назарбаева. Ваше предложение основано на реальной информации о здоровье президента Казахстана?
Себастьян Шик: Статьи с анализом развития будущих событий обязывают исследователей точно определять такие [предполагаемые] даты. Однако мы не располагаем какой-либо достоверной информацией о здоровье президента Назарбаева. Наш исследовательский институт работает с публичной информацией, с газетными публикациями и исследовательскими статьями. Также мы говорили с исследователями и другими заинтересованными людьми в регионе.
Азаттык: В развивающихся странах возраст лидеров, долгое время находящихся у власти, становится важным политическим фактором. С вашей точки зрения, чем отличается общественное восприятие этого фактора в Казахстане, по сравнению с другими странами? Вы заметили какие-либо обсуждения или беспокойство по этому поводу?
Себастьян Шик: Если поговорить с людьми в Казахстане, то некоторых очень беспокоит постназарбаевский период, другие верят, что президент проведет мирную передачу власти тем или иным способом. В авторитарных системах, подобных Казахстану, стабильность очень сильно основана на личности лидера и его способности балансировать между различными группами внутри элиты. Смена лидера или неясная передача власти может иметь огромное влияние на всю систему.
Азаттык: По вашему гипотетическому сценарию, в ранний постназарбаевский период политическая элита не сможет прийти к консенсусу по поводу преемника в связи с разделением и поэтому, будучи под давлением международного сообщества, Астана проведет альтернативные президентские выборы. Вы провели год в Казахстане, изучая политическую систему страны. Вы заметили какие-либо признаки будущего глубокого политического разделения в Астане, которое могло бы потом повлиять на ваш воображаемый сценарий?
Себастьян Шик: Такого рода фокусный анализ обычно описывает событие, которое вряд ли может случиться. Однако последствия такого события могут быть чрезвычайно разрушительными. Поэтому главной целью моей работы являлось найти ответы на вопросы: «Если наступит это событие, то как это произойдет? Какие элементы повлияли бы на такое неожиданное и удивительное событие?» Идея разделения элиты на самом деле пришла не из наблюдения за казахстанской реальностью, но скорее из многих других случаев в других странах. И хотя четких признаков настоящего разделения в политической элите нет, казахстанская политическая система демонстрирует высокие центростремительные силы. Эти силы делают разделение среди элиты всегда возможным, особенно если переход власти пройдет не гладко.
Азаттык: Вы выбрали «Мухтара Кунанбая» — вымышленного националистического и антикремлевского политика — в качестве предполагаемого победителя на президентских выборах в постназарбаевский период. Почему вы думаете, что казахские активисты с риторикой, склоняющейся к национализму, у которых в настоящее время нет ни харизматического лидера, ни политической организации, могут трансформироваться в заметную и широко поддерживаемую силу в такой короткий период времени?
Себастьян Шик: По этому сценарию, не националистический политик формирует эту группу, о которой я говорю. Это делает «силовая группа» внутри системы. Среди казахстанской элиты есть несколько силовых групп. Идея в том, что одна из этих групп отколется и бросит вызов другим. «Силовая группа» представляет сильных и влиятельных людей, которые умеют управлять и использовать националистическую риторику для мобилизации общества. В обществе уже есть некоторые жалобы, и силовая группа просто пытается играть на них.
Азаттык: Вы можете более подробно рассказать о «силовой группе»? В настоящей ситуации кто может быть ведущими и влиятельными членами такой группы? И кому может быть выгодным играть на «националистической карте»?
Себастьян Шик: Если вы хотите бросить вызов, то каким-то образом нужно мобилизовать людей и убедить их, поэтому нужны привлекательные новые идеи, которые сильно звучат в обществе. Воображаемый сценарий предполагает, что антироссийские настроения уже широко распространены в связи с экономическим кризисом и негативным влиянием России. В этом случае для того, кто хочет бросить вызов, использование этих настроений может стать отличной возможностью.
Азаттык: В воображаемом анализе победа «Мухтара Кунанбая» ведет к вторжению Кремля в Северо-Казахстанскую и Костанайскую области в целях «защиты интересов русскоговорящего населения» по аналогии с событиями в Крыму. Председатель сената Казахстана, кто в этой ситуации становится исполняющим обязанности президента, не осмеливается направить войска против так называемых «отрядов самообороны» и «маленьких зеленых человечков». В то же время антироссийские демонстрации по всему Казахстану вдохновляют таджиков на протесты против военного присутствия России в Таджикистане. В результате этого Москва сталкивается также с враждебной антикремлевской идеологией и нестабильной политической ситуацией в Таджикистане. Есть ли основания включить в этот «пояс антироссийского восстания» и Кыргызстан как возможную третью «нелояльную» страну?
Себастьян Шик: Кто-то, конечно, может об этом подумать. Я выбрал Казахстан в качестве примера, поскольку сейчас много говорят о вероятных конфликтах между Россией и Казахстаном в будущем. Однако я не читал настоящих сценариев о том, как это может случиться. Я повторю, что идея такого сценария состоит не в том, чтобы обвинять Россию или Казахстан, а чтобы предотвратить наступление того, что я описываю. Я выбрал Казахстан и Таджикистан, потому что они являются весьма разными «случаями». В Казахстане очень сложная политическая система, тогда как Таджикистан является самой слабой и самой уязвимой страной в Центральной Азии.
Азаттык: Какая центральноазиатская страна, согласно вашему анализу, кажется более уязвимой перед возможной российской угрозой?
Себастьян Шик: Я знаю, что сейчас в Казахстане и других соседних странах идет много разговоров о российской угрозе. Для меня совершенно ясно, что самой большой угрозой для всех этих стран является ни Россия, ни Китай или другие внешние факторы. Главной угрозой являются внутренние факторы, такие как экономический кризис, проблемы управления и низкий уровень политической легитимности. Россия заинтересована поддерживать хорошие отношения со странами Центральной Азии. Я не думаю, что Россия использовала бы какой-либо признак слабости, чтобы вмешиваться во внутренние дела центральноазиатских стран. Ключевым пунктом в этом сценарии является антироссийская направленность нового казахстанского режима, которая угрожает российским интересам. Случай Кыргызстана, к примеру, показывает, что Россия не против демократизации, если режим не отворачивается от России.
Азаттык: Чем, по-вашему, отличаются отношения между Россией и Казахстаном от отношений между Москвой и Киевом?
Северный Казахстан — это не Крым. Конечно, там тоже проживает много русских. Но в символичном смысле Северный Казахстан не играет такой важной роли для России, как Крым.
Себастьян Шик: Во-первых, Северный Казахстан — это не Крым. Конечно, там тоже проживает много русских. Но в символичном смысле Северный Казахстан не играет такой важной роли для России, как Крым. Затем, внутренняя политическая структура Казахстана очень сильно отличается. Нет сильного разделения между прозападными и провосточными частями общества. Также нет идеологического разделения в элите. В этом смысле многовекторная внешняя политика президента Назарбаева на самом деле является весьма разумной в этой ситуации. Его сильная приверженность Евразийскому экономическому союзу показывает, что он хочет поддерживать очень хорошие отношения с Россией. Несмотря на рост влияния Китая, Россия всё еще является важным экономическим партнером, но больше всего в сфере безопасности. Некоторых наблюдателей изумляет, что [президент Назарбаев] так сильно предан России, принимая экономические проблемы. Но в его перспективе отход от России стал бы немедленной угрозой единству его страны.
Азаттык: В вашей работе вы также упоминаете «невыполненные обещания» новых демократических лидеров «цветных» революций в некоторых постсоветских странах и подчеркиваете «стабилизирующую роль России» в регионе. Не кажется ли вам, что ваш анализ дает понять, что, пока постсоветские центральноазиатские страны поддерживают своих прокремлевских авторитарных лидеров, им не грозят «маленькие зеленые человечки»?
Себастьян Шик: Я думаю, что недавняя история показывает, что отход от России может быть чреват для бывших советских республик. С другой стороны, случай Кыргызстана показывает, что Россия не обращает внимания на трансформацию режима, если пророссийская ориентация внешней политики страны продолжает оставаться без изменений. Конечно, это весьма проблематично для всех бывших советских республик, так как поведение России ограничивает их суверенитет.
Азаттык: В этом случае каково ваше послание этим институтам и режимам, включая власти Германии, которые сейчас изучают и будут изучать ваш аналитический прогноз?
Себастьян Шик: В этом сценарии одновременно происходят две вещи: разделение элиты и проявление антироссийских настроений в обществе. Желающие бросить вызов используют эти настроения для мобилизации сторонников. Эти люди являются политическими предпринимателями, которые манипулируют на настроениях, чтобы прийти к власти. В настоящее время антироссийские настроения не являются настолько широко распространенными в Казахстане и Таджикистане, и Россия всё еще может использовать мягкую силу в регионе. Но это может измениться. Это стало бы совершенно новой ситуацией, если антироссийская идеология распространится в обществе. На Западе могут быть люди, которые не обрадовались бы таким движениям, но всё равно приветствовали бы антироссийские настроения в регионе. Моя рекомендация состоит в проявлении осторожности даже в символичной поддержке этих движений, в особенности когда политические предприниматели пытаются ими воспользоваться для достижения своих целей.
Азаттык: Спасибо за интервью.
(Текст с английского языка переведён Анной Клевцовой).
