«МЫ БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ВЕСТИ СЕБЯ НЕГРОМКО»
Азаттык: В 1963 году было опубликовано ваше стихотворение «Дикое поле», которое даже сейчас звучит смело — вы там размышляете на тему ссылок, репрессий, ядерных испытаний. Как такое пропустили в печать 58 лет назад?
Олжас Сулейменов: Тогда о 1937 годе уже говорили. Ну и в то время меня всё-таки немножко оберегали, потому что у власти был Димаш Ахметович Кунаев, с которым у нас были хорошие отношения. Он никому не позволял нападать на меня. Если против меня что-то хотели учинить, официальные люди докладывали об этом Кунаеву, и он разбирался.
Понимаешь, я возник в 1961 году (после поэмы «Земля, поклонись человеку» Олжас Сулейменов приобрел всесоюзную известность. — Ред.), выступал и в Америке, и во Франции, и Москве. Кунаев считал меня нужным для республики человеком, у него был определенный режим сохранения нужных ребят. Например, он хорошо поддерживал Ермека Серкебаева, Бибигуль Тулегенову, Шакена Айманова, которые тогда представляли Казахстан. Вот так должен руководитель действовать. Этот совет и будет полезен и нынешним, и будущим руководителям. Поэтому я был абсолютно свободный писатель, никакая цензура меня не одолевала, строчки мои не правили.
Азаттык: Это уникальные условия для того времени.
Олжас Сулейменов: Такую свободу могли себе позволить в основном те, кто писал в стол. А я-то писал прямо в печать.
Азаттык: В конце «Дикого поля» вы предложили прекратить ядерные испытания. И это в разгар Холодной войны. Вас даже за это не критиковали?
Олжас Сулейменов (цитирует стихотворение): «И да здравствует запрещение испытаний!» В этом стихотворении я говорил в том числе и об испытаниях, и в широком смысле — об испытании человека на казахской земле, о бесконечных испытаниях народов, ГУЛАГе. А в 1963 году ядерные испытания ушли под землю, поэтому я написал это стихотворение — оно задумывалось как реакция на это решение. И до 1989 года я думал, что подземные испытания безвредны, но потом узнал, что это не так.
Азаттык: Каким образом вы об этом узнали?
Олжас Сулейменов: Мне позвонил летчик с аэродрома Чаган под Семипалатинском. Он рассказал, что провели очень сильные подземные испытания и о том, что радиация вырвалась из-под земли и облаком прошла над Чаганом. А там их дети, жены. Я тогда был депутатом Верховного Совета СССР. Горбачевская гласность дошла в то время и до военных частей, поэтому они свободно мне докладывали по сути о военной тайне.
Тогда я нашел возможность выступить по телевидению, высказал свое отношение к испытаниям...
Я собрал казахстанских депутатов местного Верховного Совета — писателей Саина Муратбекова, Дмитрия Снегина и Кадыра Мырзалиева. Написал письмо в президиум Верховного Совета СССР и предложил им тоже подписаться. И вот четыре депутата отправили это послание, которое попало Горбачеву. Но Горбачев не прервал эту серию испытаний, просто уменьшили их мощность. Тогда я нашел возможность выступить по телевидению, высказал свое отношение к испытаниям и призвал своих читателей прийти в Союз писателей 28 февраля 1989 года. На этот день было запланировано собрание книголюбов республики. Но после моего выступления, во время которого я рассказал, что эти испытания наносят огромный вред, вместо книголюбов пришли люди, выступающие против ядерных испытаний. Даже из Семипалатинска прилетели те, кто пострадал из-за этих испытаний. В этот день и родилось движение «Невада-Семипалатинск». И бы хотел, чтобы такие даты наш народ знал.
Азаттык: А ведь многие не знают, что движение «Невада-Семей» до сих пор существует.
Олжас Сулейменов: Мы были вынуждены вести себя негромко. Хотя собираемся, отмечаем то 20-летие, то 30-летие нашего движения.
Азаттык: Почему вы были вынуждены вести себя негромко?
Олжас Сулейменов: Потому что у движения не оказалось средств для постоянной связи с обществом, с коллегами в разных странах. Мы до этого создали Глобальный антиядерный альянс, но связь с ним прекратилась после развала Советского Союза. И нужно было иметь значительные средства, чтобы проводить встречи, обмениваться информацией, планами, организовывать совместные действия. Редкие спонсоры помогали, но весьма относительно и нерегулярно. А мы не хотели тогда обращаться к государству, потому что всё-таки мы народное движение. Нас бы воспринимали как исполнителей государственной власти, а мы хотели самостоятельности. Но самостоятельность, как ты понимаешь, требует и больших средств.
Азаттык: Не кажется ли вам, что за эти 30 лет избавиться от ядерного оружия не получилось и в каком-то смысле мир снова откатился обратно? Например, затяжной конфликт между двумя ядерными странами — Индией и Пакистаном.
Олжас Сулейменов: Тогда мир попытался просто остановить испытания. Ну и, естественно, это сказалось на развитии ядерного оружия, но не на запрете. В 1991 году мы мечтали полностью запретить ядерное оружие, и было важно, чтобы первыми об этом высказались США и Советский Союз. Мы объявили межпарламентский референдум, чтобы каждый парламент проголосовал и ответил на вопрос: нужно ли нашей стране ядерное оружие? И первым парламентом, который должен был проголосовать, стал Верховный Совет СССР, в котором я организовал антиядерную группу из 150 человек, а это треть Верховного Совета. Это были очень активные люди, они бы заставили проголосовать за отмену ядерного оружия весь Верховный Совет. И мы надеялись, что если советский парламент сказал бы такое, то американцы поддержали бы. А если две великие ядерные державы заявят об уничтожении ядерного оружия, то остальным куда деваться? Тоже бы свернулись. И это бы произошло, если бы не борьба Ельцина за власть, которая привела к развалу Советского Союза.
«НЕЛЬЗЯ СИДЕТЬ У ВЛАСТИ ПО 30–40 ЛЕТ»
Азаттык: В начале 90-х, после движения «Невада-Семей», вы создали довольно популярную по тем временам партию «Народный конгресс Казахстана». Она набирала популярность, но, тем не менее, в 1995 году прекратила свое существование, а вас назначили послом Казахстана в Италии. Это напоминает политическую ссылку — отправить потенциального конкурента подальше от центра.
Олжас Сулейменов: Ну это всем было понятно. Тогда я был уже в оппозиции — распустили Верховный Совет, членом которого я был, и мы объявили голодовку, мы боролись с этим. А потом я понял, что партия может вступить в период конфронтации, которая пошла бы во вред республике. В стране пошел бы раскол, сторонников у нас было много, а это могло привести к столкновениям и борьбе. Возможно, даже к очень серьезной борьбе. Поэтому я отказался и занялся посольской работой. Это действительно была ссылка, но, слава богу, не в Магадан, а в Италию.
Сначала я поддерживал Назарбаева, а потом, когда увидел, что некоторые его действия не совпадают с желаемыми, мы объявили оппозицию. Прежде всего партия «Народный конгресс Казахстана» выдвигала статью в Конституции о том, что земля и ее недра принадлежат народу Казахстана. Ну а Верховный Совет тогда проголосовал за другое предложение, которое им было подсказано сверху: земля и ее недра принадлежат государству. Тогда я выступил и сказал, что государство — это несколько человек, которых мы выбираем на пять лет. И вы хотите отдать им всё это богатство, которое наш народ собирал и защищал в течение тысячелетия? Да они за пять лет их распродадут! Но депутаты были уже не те, что в 1989 году, они утвердили эту статью, и она вошла в Конституцию.
Потом мы увидели, что всё сказанное мной сбывается. Нефтяные месторождения, которые открывали мы, геологи (Олжас Сулейменов по образованию инженер-геолог. — Ред.), уходили в чужие руки. Все эти геологические карты с открытыми нами месторождениями распродавались меняющимися министрами экологии за большие деньги иностранцам. Те уже выходили на правительство, брали их в аренду и практически истощили.
Сейчас у Казахстана в собственности минимум месторождений, а остальные все у китайцев, англичан, итальянцев, американцев. А если бы земля и ее недра были конституционно закреплены за народом Казахстана, мы бы решили другую очень важную проблему: каждый гражданин Казахстана был бы членом коллектива хозяев. На каждого ребенка, который бы родился у гражданина Казахстана, открывался бы счет, на который падала бы капелька с каждой тонны нефти или металла. Тогда бы и гражданство Казахстана имело большую ценность, и каждый был бы патриотом такой республики.
Азаттык: Не пытались ли вы вернуться к этой теме, по поводу недр Казахстана, когда сняли с себя посольские полномочия и вернулись на родину?
Олжас Сулейменов: Я уже не мог обратиться к парламенту, потому что они голосуют как им скажут. А «Нур Отан» им скажет, как надо голосовать. Все эти партии сейчас не имеют никакого значения, кроме одной. К кому обращаться? Сейчас я просто рассказываю, что такая возможность была и есть. И в будущем надо обязательно такую статью ввести в Конституцию, если мы думаем о народе. И вот сейчас народ выступает за то, чтобы прекратили продавать землю иностранцам или тем богатеям, которые готовы продать эту землю как личную собственность.
Азаттык: Для этого, наверное, должны работать демократические институты, в первую очередь должна быть сменяемость власти…
Олжас Сулейменов: Сменяемость должна быть. Нельзя сидеть у власти по 30–40 лет. Об этом все говорят, все так думают. В демократическом мире есть выработанные стандарты: избираться пять лет, в крайнем случае на десять, если речь идет о двойном сроке. Но 15 лет уже нет. А 20 лет — тем более. А 30? А 40? Было бы хорошо, чтобы у власти появились молодые.
Азаттык: Тем не менее в 2010 году вы поддержали инициативу продления полномочий Нурсултана Назарбаева до 2020 года. Почему вы это сделали?
Олжас Сулейменов: Что было в 2010 году я уже не помню, но ситуация была такая, когда нужно было выбирать: бессмысленные распри или сохранение твердой власти. Тогда я проголосовал за то, чтобы всё-таки сохранилась власть.
«ЧРЕЗМЕРНАЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ НАЗАРБАЕВУ НЕ НУЖНА»
Азаттык: Весной 2019 года, после отставки Назарбаева и накануне президентских выборов, вы сказали, что эти выборы пройдут без конкуренции — «Выборы есть, а выбора нет».
Олжас Сулейменов: Ну да. Назарбаев выбрал себе преемника, человека, которого много лет знает, он работал рядом с ним, он его изучил. Назарбаев понял, что он (нынешний президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев. — Ред.) не будет поступать слишком самостоятельно. Чрезмерная самостоятельность Назарбаеву не нужна. Президент — он должен помогать главе государства. У нас странная сложилась ситуация, небывалая в мире. Главой государства во всём мире называют президента или премьер-министра. Но я не припомню, чтобы при президенте был еще и глава государства.
В этом смысле Казахстан, конечно, не одинок. Пожизненное президентство и в Таджикистане, и в Туркменистане. Вероятно, и другие мечтают о такой форме правления. Я думаю, Россия тоже взяла этот пример — Путин тоже стремится к пожизненности.
Азаттык: Среди некоторых историков и социологов распространено мнение, что в политическом смысле и Россия, и Казахстан — прямые наследники Золотой Орды. Абсолютная централизация власти, сакрализация личности президента, которого, словно великого хана, нельзя критиковать. Следовательно, в руках президента сосредоточена абсолютная власть, а сам он выше закона.
Олжас Сулейменов: Все эти страны входили в империю Золотой Орды, это понятно. И это имперское начало генетически присутствует в политической структуре, в идее каждого государства, возникшего на этой территории. И каждая республика становится постепенно моделью Золотой Орды. Той империи, где соблюдается несменяемость власти, ее пожизненность. Это только империя предоставляет такую возможность. И всё это проявляется в нынешних демократических государствах. Некоторые даже называются народно-демократическими, как Северная Корея.
Азаттык: После распада СССР вы выступали за то, чтобы Казахстан остался в Евразийском союзе. Это выступление вызвало много споров и бурные дискуссии. Что вы сейчас об этом думаете? Какого курса нужно придерживаться Казахстану?
Олжас Сулейменов: Я очень сожалею, что распался Советский Союз, который собирали 70 лет, вытерпели столько мук и лишений. Ведь всё развивалось — медицина, образование, наука, литература, искусство. Страна читала, тиражи книг выходили бешеные — стотысячные. За последние 30 лет я издал несколько книг, но не получил и рубля гонорара. А что такое профессиональный писатель? Тот, которого кормит литература. Но таких профессионалов у нас нет. Профессиональная литература за 30 лет закончилась. Профессиональные ученые закончились. Академия наук пустая стоит. Это успех нового правления? Не думаю.
КОММЕНТАРИИ