Генерал в отставке Бен Ходжес командовал сухопутными войсками США в Европе с 2014 по 2017 год. В настоящее время он заведует кафедрой стратегических исследований в вашингтонском Центре анализа европейской политики (CEPA). В интервью Грузинской редакции Азаттыка Ходжес отвечает на вопросы о том, как поставки Украине новых боевых машин из-за рубежа могут изменить ход войны, и анализирует отсутствие последовательности в российской операции.
Азаттык: Украинские города Бахмут и Соледар находятся под непрекращающимся огнём со стороны российских войск, точнее, наёмников-вагнеровцев. Почему Бахмут на востоке Украины так важен? Чего пытается добиться в Бахмуте Евгений Пригожин, основатель ЧВК «Вагнер»?
Бен Ходжес: Мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, почему Россия, особенно возглавляемые Пригожиным войска, уделяют столько внимания Бахмуту. И я действительно вижу здесь некий символизм — для него [Пригожина] это почти как проект тщеславия. Ему явно плевать, сколько людей погибнет. Они бьются уже пять месяцев, но всё ещё не могут взять Бахмут. И продолжают кидать туда необученных, недавно мобилизованных солдат.
Но недавно выяснилось также, что в регионе есть крупные соляные и гипсовые шахты. А Пригожин даже говорил о стремлении получить там ресурсы. Не знаю, насколько утешительным для семей тысяч убитых будет узнать, что настоящей целью Пригожина был не стратегически важный перекрёсток, а гипсовые рудники.
Я думаю, что вся эта операция вокруг Бахмута свидетельствует об отсутствии согласованности действий России. Я не думаю, что Пригожин подчиняется приказам [генерала Сергея] Суровикина, и уж точно он не подчиняется приказам генерала [Валерия] Герасимова (которого 11 января назначили командующим Объединённой группировкой российских войск в Украине. — Ред.). Итак, кто же здесь главный?.. У них нет чёткого и последовательного плана. К счастью, они до сих пор не изучили и не исправили все те институциональные недостатки, которые вскрылись еще в феврале-марте.
Азаттык: Может быть, они делают ставку на знакомую стратегию, согласно которой, если бросить в бой как можно больше людей, то результаты рано или поздно будут?
Бен Ходжес: Россияне всегда исходили из того, что побеждает тот, у кого больше людей, — имею в виду, что это был их способ ведения войны на протяжении веков, — что в конечном итоге они просто сокрушат украинскую армию числом. Но, очевидно, у них не получилось, поскольку украинцы оказались весьма профессиональными и умелыми. Мы видим, что на самом деле точность может победить массу, если у вас достаточно мастерства и если вы применяете его к месту. И Украина постоянно при помощи самых разных средств преследует логистику противника — транспортные сети, склады боеприпасов.
Азаттык: На прошлой неделе страны Запада объявили, что поставят Украине более современное вооружение, в том числе бронемашины Bradley из США, боевые машины Marder из Германии и более лёгкие боевые машины пехоты из Франции. Какой ущерб Украина понесла без них и чего Киев может добиться теперь?
Бен Ходжес: Конечно, я хотел бы, чтобы решения о поставках Bradley, Marder, AMX-10RC и других систем были приняты раньше. Но хорошая новость в том, что они всё же приняты. Итак, главное, что я услышал на прошлой неделе, это основание для бронетанковой бригады. По сути, у вас есть батальон самоходной артиллерии из Чехии; AMX-10RC из Франции — отличная колёсная машина, имеющая высокую мобильность и большую пушку; батальон Marder — очень хорошая система; и еще батальон Bradley, который является лучшей БМП в мире.
Если всё это окажется у вас в руках, а затем вы поместите украинский танковый батальон с инженерами в середину, вы получите смертоносное общевойсковое соединение, способное при должном уровне поддержки стать железным кулаком, который поможет прорваться через эти бесконечные линии русских окопов. Вот что я вижу. Я не считаю машины, я смотрю на возможности... Они проведут следующие пару месяцев, получая оборудование, тренируясь, практикуясь, создавая для него логистику. И я думаю, когда украинский Генштаб будет готов, он использует это вооружение как реальную силу.
Азаттык: Некоторые западные эксперты по безопасности, с которыми мы беседовали, настроены более скептически. Они говорят, что поставки — приятная новость, но они не сильно соответствуют задачам, что на самом деле Украине нужны настоящие танки, такие как M1 Abrams, и аналогичные системы вооружения. Согласны ли вы с такой оценкой? И если да, то верите ли вы, что такой пакет вооружений также находится в стадии разработки?
Бен Ходжес: Ну конечно, было бы лучше, если бы у них были ещё и Abrams и/или «Леопарды». Мне кажется, что они тоже на подходе, но я не знаю… Однако также я бы не стал предполагать, что увиденное нами на прошлой неделе происходит в вакууме, на пустом месте. Есть и другие вещи, которые украинцы делают для наращивания потенциала для следующей фазы своего контрнаступления, решающей фазы. Я думаю, это освобождение Крыма.
Азаттык: Мы вернёмся к теме Крыма, но сначала вопрос о танках. Похоже, несколько стран, в том числе Польша и Великобритания, уже почти готовы поставлять Украине танки. Насколько важным это может стать для Украины и как это могло бы изменить ход войны?
Бен Ходжес: Это важно с точки зрения реальных возможностей, при условии, что они получат соответствующее техническое обслуживание, нужные боеприпасы и возможность тренироваться. Тогда это может стать реальной возможностью. Но ещё важнее другое: такие решения сигнализируют о том, что западные правительства делают следующий шаг, они всё меньше и меньше обеспокоены тем, что Россия может каким-то образом пойти на эскалацию, поскольку это уже маловероятно. И хотя эти решения принимаются поздно, я думаю, что ещё не поздно что-то изменить. И, конечно, это не конец — после того как Украина освободит Крым, ей ещё долго придётся защищаться. Так что, даже если сейчас этого нового вооружения нет — а я бы хотел, чтобы оно было, — через несколько месяцев оно всё равно понадобится. Так что я только за такие вещи…
Азаттык: Вы сказали, что не обращаете особого внимания на количество предоставленного оружия, но тем не менее если посмотреть на то, что было предоставлено, и то, о чём просил главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный, то это довольно существенная разница. Он запросил 700 бронемашин и 300 танков. Насколько Украина близка к их получению?
Бен Ходжес: Не знаю. Происходит много вещей, о которых не говорят вслух... Россия получает беспилотники из Ирана и зимнюю форму из Северной Кореи, вот и всё. А Украине помогают 50 стран. Сделали ли мы это так быстро, как им было нужно? Нет. Достаточно ли мы сделали? Нет. Будет ли ещё помощь? Надеюсь, что да. Если бы я сидел сейчас в Кремле, то что бы я слышал? Немцы дают Marder и ещё одну батарею Patriot. Идут разговоры о «Леопардах». Это, должно быть, обескураживает российскую сторону.
Азаттык: Ранее вы прогнозировали, что украинские военные, возможно, к концу 2022 года смогут отбросить российские силы на те позиции, которые они занимали до начала вторжения 24 февраля. Почему этот прогноз не оправдался?
Бен Ходжес: Да, очевидно, я был слишком оптимистичен на этот счёт, потому что я не ожидал, что мы не сможем предоставить системы большей дальности, такие как ATACMS (армейские тактические ракетные системы. — Ред.). Я думал, что они будут предоставлены. Это был мой просчёт. И я также не ожидал, что Россия будет готова пожертвовать таким количеством людей в Бахмуте и вокруг него. Очевидно, я просчитался, не сильно, но просчитался. Важно то, как Украина приспособилась к тому, что Россия делает с этими мобилизованными. И важно также, поставляет ли Запад Украине то, что ей нужно, чтобы украинцы могли продолжать атаковать российскую логистику и командование?
Я думаю, они освободят Крым. В Крым ведут всего две дороги: Керченский мост и сухопутный мост. Один уже серьёзно повреждён, другой будет подбит. Вот что должно произойти в ближайшие несколько месяцев. Мы должны предоставить Украине возможность сделать это.
Если мы ограничим то, что мы даём им в плане дальности, например GMLRS, ракету для запуска из HIMARS (высокомобильной артиллерийской ракетной системы. — Ред.), до 90 километров, если не сделаем больше, то, по сути, мы создадим благоприятные условия для России. Так, Россия может безнаказанно наносить удары из Крыма или с территории самой России и Беларуси. А это приводит к гибели ни в чём не повинных украинских мирных жителей. Поэтому мы должны дать им системы дальнобойного оружия и ATACMS, которые смогут поразить все до единой цели на Крымском полуострове.
Азаттык: Значит, шансы на успех любого будущего, более серьёзного украинского контрнаступления зависят от дальнейшей поддержки Запада?
Бен Ходжес: Безусловно. То есть большой и жирный нюанс заключается в том, что Запад должен продолжать поддерживать Украину, по крайней мере на уровне всего того, что мы уже пообещали сделать.
Азаттык: Если это произойдёт, как, скорее всего, поступит Украина?
Бен Ходжес: Ей и впредь придётся блокировать попытки России захватить Бахмут и его окрестности. Ей надо следить за Беларусью на северной границе, к северу от Харькова. Но тут я думаю, хотя опять же могу ошибаться, серьёзная атака оттуда маловероятна. Россияне могут собрать там часть войск, но у них нет возможности создать ещё одну серьёзную угрозу Киеву, я в это не верю. Тем не менее Генеральному штабу придётся продолжать следить за этим.
Я думаю, что украинцы собираются наращивать свои бронетанковые силы, которые они получают, а также те силы, которые они уже обучили и подготовили, чтобы иметь большую мощь, способную стать решающим элементом освобождения Крыма. Но перед этим им придётся потратить пару месяцев, продолжая устраивать диверсии на Керченском мосту, разрушать транспортную сеть, идущую через Мариуполь и Мелитополь в Крым.
Итак, предстоит проделать большую работу по созданию условий. Однако я считаю, что это будет не просто большая атака через Перекопский перешеек (полоска земли, соединяющая Крым с материковой Украиной. — Ред.). Придётся создавать условия с помощью дальнобойного огня, спецназа, а затем, в конце концов, им придётся направить пехоту. Но я думаю, что Генеральный штаб достаточно умён; украинцы впечатлили меня тем, насколько хорошо они сделали всё возможное, чтобы минимизировать потери и быть основательными и методичными.
КОММЕНТАРИИ