Кроме этого в конце 2006 года правительство инициировало законопроект «Об издательской деятельности». По мнению некоторых независимых журналистов, это может привести к возрождению самиздата – газет и бюллетеней, издающихся подпольно.
Самиздат появился в Казахстане в конце 1980-х годов. С получением независимости в стране появились независимые издания, но дорогу для них проложил именно самиздат, – говорит историк казахстанской прессы Андрей Свиридов. Однако с принятием нового закона «Об издательской деятельности» независимые издания Казахстана будут вынуждены работать подпольно, как это было 15-20 лет назад.
Об этом в алматинской студии радио «Азаттык» рассуждают авторы изданной в прошедшем 2006 году книги «Современный Казахстан: двадцать лет общественной мысли» Андрей Свиридов и Галина Свиридова.
Гульмира Исакова: Мой первый вопрос к вам как историкам казахстанской прессы. По вашему мнению, к чему могут привести поправки в закон «О средствах массовой информации» и новый законопроект «Об издательской деятельности»?
Андрей Свиридов: В законопроекте «Об издательской деятельности» имеется самая вызывающая норма, которая уже была в летнем законопроекте о поправках к Закону о СМИ, но тогда она не прошла, исчезла на предварительных стадиях, а сейчас появилась вновь. Это норма о лицензировании полиграфической деятельности внешне глядится не так устрашающе, где-то даже безобидно – в том смысле, что вроде бы да, любая торговая деятельность лицензируется, почему же печатная не должна? Но это гнилое объяснение. На самом деле закон о лицензировании возвращает нас ко временам, когда органы госбезопасности регистрировали не только печатные машины, но и редкие тогда ксероксы и даже пишущие машинки.
Как раз эти времена описаны в начале нашей книги – годы 1985-86 или даже чуть позже, годы 1987-88, когда у нас только-только начинался политический самиздат, а начинался он даже не с отмены советско-гэбэшных строгостей в отношении множительной техники и ее использования, а с того, что перестали карать за несоблюдение тех правил.
Вот к каким временам хотят нас вернуть законотворцы из министерства информации, правительства и президентской администрации! При этом понятно, что подразумевается одно, а говорится другое. Говорится о лицензировании в интересах учета и прозрачности собственности, а на самом деле имеют в виду так обставить регистрацию типографий и множительной техники, чтобы их владельцы просто теряли желание и опасались связываться с оппозиционными газетами. Это очень плохо, это возврат к доперестроечным временам.
Галина Свиридова: В последние годы мы очень много потеряли из того, за что в конце 80-х и начале 90-х годов боролись многие люди в Казахстане. Так, потихонечку, потихонечку всё возвращается, не так явно, спокойно и уже без общественного резонанса. Возвращается опять таки к тем закрытым временам под колпаком у правящей силы, как бы она не называлась – в те времена КПСС, сейчас по-другому, но такое ощущение всё-таки есть.
Гульмира Исакова: Вы являетесь авторами книги «Современный Казахстан: двадцать лет общественной мысли», основная тема которой – события 1985-1991 годов. В чём схожесть ситуации того времени и нынешней?
Андрей Свиридов: Да, есть некое сходство, как будто действует некая спираль возвращения на круги своя. Но всё-таки путь по спирали – не просто бег по кругу, но и сочетание на каждом витке старого и нового. Всё же последние двадцать лет не прошли даром, в том числе и те шесть из них, которым посвящена наша книга, то есть годы с 1985-го по 1991-й. Эти годы, да и последующие 1990-е не прошли для нас даром. В сегодняшней жизни есть элементы реставрации доперестроечных обстоятельств, однако из мировой истории известно, что ни одна реставрация ничего не реставрирует, даже если это реставрация здания, а тем более о реставрации как явлении политико-историческом.
В этом плане я думаю, что самим властям не интересно возвращать старое. Мне кажется, они вовсе не хотят стать чем-то вроде новой КПСС и полностью вернуться к правилам жизни, господствовавшим до перестройки, и тем более до независимости. Те, кто сейчас у власти, хотят и дальше пользоваться всем, чем научились пользоваться за годы открытости. А вот население, особенно его политически активную часть, власть имущие не прочь вернуть в доперестроечное состояние. Однако думаю, что сие невозможно в полном смысле этого слова. Потому что если вернуть одно – например, зажим и казарму для народа, то тогда придётся возвращать и другое – например, партийную дисциплину для начальства и номенклатурное пользование благами, тогда как они уже привыкли к владению частной собственностью.
Гульмира Исакова: Галина, работая над вашей частью книги «Современный Казахстан: двадцать лет общественной мысли», вы брали интервью у героев тех лет, общались с ними. По вашему мнению, изменились ли эти люди за эти 15-20 лет, изменились ли их взгляды на жизнь и на политику?
Галина Свиридова: У некоторых изменились, да. Естественно, двадцать лет – это большой срок в жизни человека. Многие прошли путь именно от таких узких неформальных организаций к более широкой политической деятельности, а потом какие-то направления сворачивались, человек находил в жизни что-то другое. Может, это связано с возрастом наших собеседников? Тогда им было по 30 лет, теперь по 50, а с возрастом каждый человек уже немножко хочет более спокойной жизни. Ну, и у некоторых моих собеседников это резко отделено одно от другого: воспоминания о тех бурных временах – это одно, а сегодняшняя деятельность – это другое, а у некоторых даже и на те перестроечные годы точка зрения поменялась, да.
Гульмира Исакова: По вашему мнению, после принятия поправок к закону «О средствах массовой информации» и если будет принят законопроект «Об издательской деятельности», то казахстанские независимые издания могут уйти в подполье?
Андрей Свиридов: Вполне могут. Понятно, что это будет не их инициатива, что они пойдут на это не по своему желанию, но тогда им тем более придётся уйти в подполье или закрыться.
Хотя с другой стороны, за полгода после июльского принятия тех поправок в законодательства о СМИ пока ещё ни одна оппозиционная газета не закрылась – какой-то ресурс противостояния у них есть. Может, у власти не было плана закрыть их всех именно сейчас, а наоборот, была идея показать, что вот-де приняли поправки – и ничего не случилось. Я не могу сказать, что те поправки и этот новый законопроект имеют в виду, чтобы после их вступления в действие независимых газет вообще не стало. Но, по крайней мере, создать новую оппозиционную газету – теперь это очень проблематично. Правда, мне неизвестен такой факт, чтобы за эти полгода кто-то пытался создать – и ему помешали именно новые поправки. И тем не менее, что-то мне подсказывает, что такое возможно.
Галина Свиридова: У нас их круг и так очень и очень сузился, если рассматривать, как было десять или пять лет назад, а за последние годы этот круг независимых и оппозиционных СМИ настолько ужался. Но полностью их лишиться – это даже для властей уже неприлично. В декларируемом ими демократическом обществе – это власти прекрасно понимают – должны быть оппозиционные СМИ. Но расширять их круг власти, естественно, не собираются, предлагая довольствоваться небольшой резервацией.
Гульмира Исакова: Вы говорите, что обеспокоены состоянием свободы слова в Казахстане. По вашему мнению, куда Казахстан может пойти дальше, имея вот такое положение?
Галина Свиридова: На мой взгляд, нас ожидает такой медленный, тихий откат. Допустим, к чему призывают кодексы внутриредакционные? Это же внутренняя цензура! Даже и не восстанавливая государственную цензуру, власть пытается добиться того, чтобы внутренняя самоцензура заставляла журналистов держаться в определенных рамках. Вот к этому, мне кажется, власть идет.
Андрей Свиридов: А ведь есть и ещё худшее явление, чем цензура или самоцензура – хуже, чем когда журналисту кто-то запрещает или журналист сам себе запрещает о чем-то писать. При этом от прессы требуется о чём-то молчать, но не требуется кричать и лаять по команде или, что ещё хуже, даже и без команды, а из собственной подлости. Когда видишь, как журналист или в целом СМИ подличает, то невольно думаешь: уж лучше бы они вообще промолчали! Это уже другая сфера, нежели законодательство, потому что нет таких законов, которые предписывали бы редакциям делать подлости. Тут уже, конечно, вопрос именно моральных принципов, иногда также журналистской солидарности, а эти материи никакими законодательными актами не регулируются и не могут регулироваться.
Я бы еще добавил, что после 2000 года в российской прессе и медиа-политике наблюдается страшнейший откат, угасание на нашем же казахстанском медиа-пространстве откат вообще перманентный, ещё с середины 90-х годов. И в то же время я всё же предполагаю, что этот откат – не до последней точки, а в целом всё-таки есть держание некоей условной линии, не исключающее даже и отдельных прорывов в лучшую сторону.
Самиздат появился в Казахстане в конце 1980-х годов. С получением независимости в стране появились независимые издания, но дорогу для них проложил именно самиздат, – говорит историк казахстанской прессы Андрей Свиридов. Однако с принятием нового закона «Об издательской деятельности» независимые издания Казахстана будут вынуждены работать подпольно, как это было 15-20 лет назад.
Об этом в алматинской студии радио «Азаттык» рассуждают авторы изданной в прошедшем 2006 году книги «Современный Казахстан: двадцать лет общественной мысли» Андрей Свиридов и Галина Свиридова.
Гульмира Исакова: Мой первый вопрос к вам как историкам казахстанской прессы. По вашему мнению, к чему могут привести поправки в закон «О средствах массовой информации» и новый законопроект «Об издательской деятельности»?
Андрей Свиридов: В законопроекте «Об издательской деятельности» имеется самая вызывающая норма, которая уже была в летнем законопроекте о поправках к Закону о СМИ, но тогда она не прошла, исчезла на предварительных стадиях, а сейчас появилась вновь. Это норма о лицензировании полиграфической деятельности внешне глядится не так устрашающе, где-то даже безобидно – в том смысле, что вроде бы да, любая торговая деятельность лицензируется, почему же печатная не должна? Но это гнилое объяснение. На самом деле закон о лицензировании возвращает нас ко временам, когда органы госбезопасности регистрировали не только печатные машины, но и редкие тогда ксероксы и даже пишущие машинки.
Как раз эти времена описаны в начале нашей книги – годы 1985-86 или даже чуть позже, годы 1987-88, когда у нас только-только начинался политический самиздат, а начинался он даже не с отмены советско-гэбэшных строгостей в отношении множительной техники и ее использования, а с того, что перестали карать за несоблюдение тех правил.
Вот к каким временам хотят нас вернуть законотворцы из министерства информации, правительства и президентской администрации! При этом понятно, что подразумевается одно, а говорится другое. Говорится о лицензировании в интересах учета и прозрачности собственности, а на самом деле имеют в виду так обставить регистрацию типографий и множительной техники, чтобы их владельцы просто теряли желание и опасались связываться с оппозиционными газетами. Это очень плохо, это возврат к доперестроечным временам.
Галина Свиридова: В последние годы мы очень много потеряли из того, за что в конце 80-х и начале 90-х годов боролись многие люди в Казахстане. Так, потихонечку, потихонечку всё возвращается, не так явно, спокойно и уже без общественного резонанса. Возвращается опять таки к тем закрытым временам под колпаком у правящей силы, как бы она не называлась – в те времена КПСС, сейчас по-другому, но такое ощущение всё-таки есть.
Гульмира Исакова: Вы являетесь авторами книги «Современный Казахстан: двадцать лет общественной мысли», основная тема которой – события 1985-1991 годов. В чём схожесть ситуации того времени и нынешней?
Андрей Свиридов: Да, есть некое сходство, как будто действует некая спираль возвращения на круги своя. Но всё-таки путь по спирали – не просто бег по кругу, но и сочетание на каждом витке старого и нового. Всё же последние двадцать лет не прошли даром, в том числе и те шесть из них, которым посвящена наша книга, то есть годы с 1985-го по 1991-й. Эти годы, да и последующие 1990-е не прошли для нас даром. В сегодняшней жизни есть элементы реставрации доперестроечных обстоятельств, однако из мировой истории известно, что ни одна реставрация ничего не реставрирует, даже если это реставрация здания, а тем более о реставрации как явлении политико-историческом.
В этом плане я думаю, что самим властям не интересно возвращать старое. Мне кажется, они вовсе не хотят стать чем-то вроде новой КПСС и полностью вернуться к правилам жизни, господствовавшим до перестройки, и тем более до независимости. Те, кто сейчас у власти, хотят и дальше пользоваться всем, чем научились пользоваться за годы открытости. А вот население, особенно его политически активную часть, власть имущие не прочь вернуть в доперестроечное состояние. Однако думаю, что сие невозможно в полном смысле этого слова. Потому что если вернуть одно – например, зажим и казарму для народа, то тогда придётся возвращать и другое – например, партийную дисциплину для начальства и номенклатурное пользование благами, тогда как они уже привыкли к владению частной собственностью.
Гульмира Исакова: Галина, работая над вашей частью книги «Современный Казахстан: двадцать лет общественной мысли», вы брали интервью у героев тех лет, общались с ними. По вашему мнению, изменились ли эти люди за эти 15-20 лет, изменились ли их взгляды на жизнь и на политику?
Галина Свиридова: У некоторых изменились, да. Естественно, двадцать лет – это большой срок в жизни человека. Многие прошли путь именно от таких узких неформальных организаций к более широкой политической деятельности, а потом какие-то направления сворачивались, человек находил в жизни что-то другое. Может, это связано с возрастом наших собеседников? Тогда им было по 30 лет, теперь по 50, а с возрастом каждый человек уже немножко хочет более спокойной жизни. Ну, и у некоторых моих собеседников это резко отделено одно от другого: воспоминания о тех бурных временах – это одно, а сегодняшняя деятельность – это другое, а у некоторых даже и на те перестроечные годы точка зрения поменялась, да.
Гульмира Исакова: По вашему мнению, после принятия поправок к закону «О средствах массовой информации» и если будет принят законопроект «Об издательской деятельности», то казахстанские независимые издания могут уйти в подполье?
Андрей Свиридов: Вполне могут. Понятно, что это будет не их инициатива, что они пойдут на это не по своему желанию, но тогда им тем более придётся уйти в подполье или закрыться.
Хотя с другой стороны, за полгода после июльского принятия тех поправок в законодательства о СМИ пока ещё ни одна оппозиционная газета не закрылась – какой-то ресурс противостояния у них есть. Может, у власти не было плана закрыть их всех именно сейчас, а наоборот, была идея показать, что вот-де приняли поправки – и ничего не случилось. Я не могу сказать, что те поправки и этот новый законопроект имеют в виду, чтобы после их вступления в действие независимых газет вообще не стало. Но, по крайней мере, создать новую оппозиционную газету – теперь это очень проблематично. Правда, мне неизвестен такой факт, чтобы за эти полгода кто-то пытался создать – и ему помешали именно новые поправки. И тем не менее, что-то мне подсказывает, что такое возможно.
Галина Свиридова: У нас их круг и так очень и очень сузился, если рассматривать, как было десять или пять лет назад, а за последние годы этот круг независимых и оппозиционных СМИ настолько ужался. Но полностью их лишиться – это даже для властей уже неприлично. В декларируемом ими демократическом обществе – это власти прекрасно понимают – должны быть оппозиционные СМИ. Но расширять их круг власти, естественно, не собираются, предлагая довольствоваться небольшой резервацией.
Гульмира Исакова: Вы говорите, что обеспокоены состоянием свободы слова в Казахстане. По вашему мнению, куда Казахстан может пойти дальше, имея вот такое положение?
Галина Свиридова: На мой взгляд, нас ожидает такой медленный, тихий откат. Допустим, к чему призывают кодексы внутриредакционные? Это же внутренняя цензура! Даже и не восстанавливая государственную цензуру, власть пытается добиться того, чтобы внутренняя самоцензура заставляла журналистов держаться в определенных рамках. Вот к этому, мне кажется, власть идет.
Андрей Свиридов: А ведь есть и ещё худшее явление, чем цензура или самоцензура – хуже, чем когда журналисту кто-то запрещает или журналист сам себе запрещает о чем-то писать. При этом от прессы требуется о чём-то молчать, но не требуется кричать и лаять по команде или, что ещё хуже, даже и без команды, а из собственной подлости. Когда видишь, как журналист или в целом СМИ подличает, то невольно думаешь: уж лучше бы они вообще промолчали! Это уже другая сфера, нежели законодательство, потому что нет таких законов, которые предписывали бы редакциям делать подлости. Тут уже, конечно, вопрос именно моральных принципов, иногда также журналистской солидарности, а эти материи никакими законодательными актами не регулируются и не могут регулироваться.
Я бы еще добавил, что после 2000 года в российской прессе и медиа-политике наблюдается страшнейший откат, угасание на нашем же казахстанском медиа-пространстве откат вообще перманентный, ещё с середины 90-х годов. И в то же время я всё же предполагаю, что этот откат – не до последней точки, а в целом всё-таки есть держание некоей условной линии, не исключающее даже и отдельных прорывов в лучшую сторону.