В конце марта этого года пропрезидентский политик Серик Абдрахманов публично обратился к президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву с просьбой провести честные парламентские выборы, принять законы о судьях и судебной системе. Также он призвал Нурсултана Назарбаева амнистировать Мухтара Джакишева и Акежана Кажегельдина.
Серик Абдрахманов в своем письме выражает свою глубокую поддержку президенту и считает, что в 2012 году Нурсултан Назарбаев «имеет шанс победить на президентских выборах». Но для этого, считает политик, президент должен очистить свое окружение от нерадивых и вороватых чиновников.
Наряду с этим событием в газете «Республика» появилось интервью бывшего руководителя БТА банка Мухтара Аблязова, в котором он рассказал о событиях с 2005 по 2008 год включительно, то есть о событиях, предшествовавших национализации БТА банка.
Очередной круглый стол радио Азаттык посвящается именно этим двум последним событиям – обращению Серика Абдрахманова и интервью Мухтара Аблязова.
В дискуссии принимают участие: Досым Сатпаев – директор Группы оценки рисков; Роман Солодченко – политэмигрант, бывший председатель правления БТА банка; Серик Абдрахманов – один из лидеров политической партии «Адилет», а также Сергей Дуванов - независимый журналист.
СТРАТЕГИЯ СЕРИКА
Ведущий:
- Судя по письму Серика Абдрахманова, за все творимые в Казахстане беззакония и произвол должны быть в ответе коррумпированные чиновники и олигархи. Находящийся во главе Казахстана без малого более двадцати лет президент Нурсултан Назарбаев как бы вовсе ни при чем.
Однако, если исходить из последнего интервью Мухтара Аблязова оппозиционной газете «Республика», рейдером номер один в Казахстане является сам президент Нурсултан Назарбаев.
В связи с этим возникают вопросы. Почему идея об открытом письме президенту возникла именно сейчас? Дойдет ли письмо до адресата и предпримет ли президент какие-то конкретные меры по нему или проигнорирует? Может быть, будет оказано давление на автора письма, чего также нельзя исключать? Давайте сначала послушаем мнение господина Абдрахманова - автора письма президенту Нурсултану Назарбаеву. Пожалуйста.
Серик Абдрахманов:
- Мое письмо – не обвинительный акт, это не приговор кому-то. Я не определяю там чью-то ответственность. Я констатирую то, что есть. Это мое видение ситуации нынешней жизни, а президента я прошу сделать из этого выводы. Нет у меня никаких лозунгов: долой кого-то, да здравствует кто-то! Не говорю я «долой» ни Назарбаеву, ни чиновникам, ни олигархам. Это мое личное видение нынешней действительности в Казахстане. Каждый может воспринимать ее по-своему, но я лишь констатировал то, что видел.
Ведущий:
- Господин Дуванов, что вы скажете по поводу этого письма и момента его появления?
Сергей Дуванов:
- Нам надо исходить из того, какие просьбы были там высказаны в адрес президента господином Абдрахмановым. Наиболее важным моментом, мне кажется, был вопрос о честности выборов, как я понимаю, в парламент. О президентских выборах там разговор не шел. Честность этих выборов осталась за кадром. Мне кажется - зря. Честность в выборах должна быть как на парламентских, так и на президентских выборах. Представьте себе, что если президент возьмет и подпишется под это и состоятся президентские выборы. И вдруг он проиграет?
Я думаю, что такой опытный аппаратчик, как Абдрахманов, должен понимать, что другой, не менее опытный аппаратчик Назарбаев никогда не пойдет на такой риск. Зачем ему нужны эти честные выборы? Зачем предлагать то, что в принципе невыполнимо?
Недавно, в одном из своих интервью Абдрахманов сказал, что «нынешняя команда президента разбежится при первом же выстреле «казахской Авроры». Хорошая метафора, согласитесь. Мол, если оппозиция сподобится что-то против Назарбаева устроить, то защищать его уже будет некому. Лично я подтекст этой метафоры вижу такой: мол, вот я, преданный душой и телом, будь рядом, никуда бы не убежал - например, с такими, как Ертысбаев, защищал бы вас до последнего. Так и слышится: «Возьмите меня, Нурсултан Абишевич. Я
Лично я подтекст этой метафоры вижу такой: мол, вот я, преданный душой и телом, будь рядом, никуда бы не убежал - например, с такими, как Ертысбаев, защищал бы вас до последнего. Так и слышится: «Возьмите меня, Нурсултан Абишевич. Я лучше, я вам буду верой и правдой служить».
лучше, я вам буду верой и правдой служить».
Тут нельзя не вспомнить другое интервью другого нашего политика – Акежана Кажегельдина, который буквально слово в слово так же недавно говорил о непрофессиональном и вороватом окружении Назарбаева, о том, что он бы со своей командой куда бы лучше смог рулить экономикой в столь тяжелое время. Тут, получается, какое-то поветрие проситься на работу к Назарбаеву. Может, мне кто-то объяснит, что случилось? Что все предлагать себя стали?
Ведущий:
- Господин Сатпаев, у вас есть что сказать по данной теме?
Досым Сатпаев:
- Вы знаете, с одной стороны, появление этого письма вызвало довольно нездоровый ажиотаж, учитывая то, что господин Абдрахманов и до этого в определенное время говорил похожие вещи, но, может, не так системно, как это было изложено в его письме и обращении.
Кстати, я бы мог подписаться под многими пунктами, которые были указаны. Это - неподдержка малого и среднего бизнеса, рост бедности и увеличение количества безработицы. По сути, все, о чем было изложено в письме, - об этом говорили уже многие: и представители оппозиционных партий, и политологи-эксперты, и представители общественных движений, и энпэошники. Здесь ничего нового не было сказано.
Хотя, например, я мог бы поспорить по одному из пунктов, которые были выдвинуты господином Абдрахмановым. В частности, он касается того, что в Казахстане финансово-промышленные группы, элиты, борясь друг с другом, пытаются втянуть в эту борьбу и президента. Мне кажется, это большая и кардинальная ошибка, потому что та система, которая существует в Казахстане, была создана этим президентом.
Во-первых, тот самый баланс сил, который сейчас нарушается, тоже был создан президентом, и те проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся, были его собственным порождением. Поэтому в какой-то степени попытка отодвинуть президента от этих всех болевых точек, которые в Казахстане сейчас появляются, - мне кажется, не очень верный подход.
Во-вторых, если уж речь идет о демократизации политической системы и проведении честных выборов, почему-то в обращении господина Абрахманова не был указан самый важный пункт – внесение изменений в Конституцию, по которому бы президентская власть была поставлена на один уровень с другими ветвями власти. Почему в Конституции мы должны терпеть статью, которая дает президенту неограниченную власть? Получается как бы политическое двоемыслие в этом плане. Поэтому хорошо, что мы вообще обсуждаем это обращение с точки зрения дополнительной площадки для некоего диалога.
В то же время я не стал бы слишком акцентировать внимание на вопросе, почему именно сейчас возникло это обращение. Сейчас многие мои коллеги-политологи любят говорить о том, что, возможно, это подготовка к досрочным парламентским выборам. Я выскажу свою сугубо личную точку зрения: меня эти досрочные выборы сильно не интересуют, потому что это будет очередная
Политолог Досым Сатпаев. Алматы, 27 января 2010 года.
политическая игра с определенным известным составом участников.
Будут там четыре-пять политических партий, но сама система меняться не будет. Я лично сомневаюсь, что господин Назарбаев прислушается хотя бы к половине того, что в письме Абдрахманова указано. Я не думаю, что президент читает такие заявления. Поэтому очень часто мы просто-напросто бурю в стакане воды создаем. Но может быть, это связано с тем, что политическая жизнь казахстанцев стала настолько скучной и неинтересной, что любые такие неординарные выступления со стороны определенных известных личностей вызывают такую реакцию.
ВЫВОДЫ ИЗ АНАЛИЗА
Ведущий:
- Господин Солодченко, нет сомнения в том, что вы внимательно отслеживаете все важные события, происходящие в Казахстане. Что вы скажете по поводу письма господина Абдрахманова?
Роман Солодченко:
- По поводу содержания письма у меня отношения двойственные. Тот анализ, который Серик Абдрахманов сделал в этом письме, - я думаю, под ним подпишется любой оппозиционер, потому что это очень тщательный анализ и ситуация раскрыта. То, что в Казахстане на сегодня происходит, раскрыто полностью и без каких-либо попыток приукрасить ситуацию, чем обычно грешат госслужащие.
Поскольку у нас традиционно принято приписывать все достижения воле и мудрости президента, то сейчас совершенно логично, что президенту уже приписывают и тяжелую ситуацию, в которой страна сейчас находится. Выводы из этого анализа следуют абсолютно неожиданные: давайте проведем, господин президент, демократические выборы в обе палаты парламента, примем новый закон о судьях и объявим амнистию за все преступления. Поэтому я считаю сам факт появления письма, безусловно, положительным, потому что человек, который всегда находился внутри системы, дал анализ ситуации, который до этого никто из людей, находящихся внутри системы, публично не делал.
Выводы из этого анализа достаточно однозначны. Я думаю, что если бы Серик Абдрахманович эти выводы сделал и озвучил в письме так же решительно, как он делал анализ, то сейчас, наверное, он не имел бы возможности участвовать в этом круглом столе.
ДОЛЯ БИЗНЕСМЕНОВ
Ведущий:
- Позвольте озвучить следующую тему дискуссии: «Если исходить из последнего интервью Мухтара Аблязова газете «Республика», то получается как будто бы наоборот - рейдером номер один в Казахстане является сам президент Нурсултан Назарбаев?»
В этой связи возникает масса вопросов, и самые главные из них: почему те или иные банкиры и бизнесмены, у которых требовали или требуют сейчас поделиться банком или бизнесом, молчали до сих пор и молчат сейчас? Не является ли это «молчанием ягнят» и как долго оно может продолжаться?
Кстати, недавно прошел слух о том, что Мега-центр в Алматы уже переписали на другого. Но его владелец Нурлан Смагулов опроверг его. Это к слову. Пожалуйста, господин Солодченко, вам слово.
Роман Солодченко:
- О том, что существует угроза отбора банка со стороны президента Назарбаева, я был в курсе с первых дней своего прихода в банк в 2005 году. И соответственно мы были вынуждены строить работу банка и акционерную структуру таким образом, чтобы как можно в большей степени снизить угрозу экспроприации. То, что президент отбирает бизнес, то, что президент имеет долю в бизнесе, - для меня это не было секретом, потому что я с Аблязовым работал и в правительстве, до этого его знал. Я в курсе тех претензий, которые ему выдвигались, и той атаки, которая предпринималась против его бизнеса. Все события буквально на моих глазах разворачивались и
То, что президент отбирает бизнес, то, что президент имеет долю в бизнесе, - для меня это не было секретом, потому что я с Аблязовым работал и в правительстве, до этого его знал.
проходили.
Я не могу комментировать, почему остальные бизнесмены мирятся с этим и покорно отдают свою долю, - это дело выбора каждого. Кто-то считает это безопасной стратегией: лучше иметь половину, но гарантированную и безопасную защитой президента, чем вступать с ним в противостояние и рисковать потерять все. Это индивидуальное решение, которое принимает для себя каждый человек и соответственно ответственность за него несет самостоятельно. Поэтому не мне комментировать, почему другие покорно идут на поводу у президента и отдают ему свою долю в бизнесе лишь для того, чтобы не конфликтовать, сохранить хоть что-то из заработанного собственным трудом.
То, что информацию Аблязов озвучил именно сейчас, я думаю, это хороший знак. Информация сама по себе была уже давно известна. И для лондонского суда она была озвучена в прошлом году в ходе подготовки Аблязовым своей позиции по защите.
Но сейчас он озвучил это публично, и я считаю, что в очень хороший момент. Поскольку он первый назвал вещи своими именами: кто в стране строит всю эту коррупционную пирамиду и какими методами президент Назарбаев работает. Теперь, по крайней мере, он создал прецедент. Я думаю, этот прецедент в какой-то мере повлияет и на других бизнесменов банкиров, у которых президент в свое время тоже отбирал доли. В какой-то мере это изменит их позицию по этому вопросу.
Ведущий:
- Господин Абдрахманов, а вы допускаете, что действующий президент для сохранения своей власти практикует рейдерские методы с успешными отечественными банкирами и бизнесменами? Если учесть недавние его слова, высказанные в адрес Нурлана Смагулова.
Серик Абдрахманов:
- По поводу интервью Мухтара Аблязова: мне очень трудно комментировать его высказывания. Поэтому по данному вопросу мне нечего особо добавить.
А в отношении Нурлана Смагулова было некорректное высказывание Назарбаева. Что за этим стоит - я не знаю. И Аблязов, и Смагулов были гораздо ближе к президенту, чем я. Поэтому их внутренняя кухня мне неизвестна: как они эти отношения строили, как зарабатывались деньги. Поэтому я воздержусь от более детального комментария. Лучше, если мне будет позволено, я хотел бы сказать о своем письме. Султанхан, когда это мне позволите?
АГОНИЯ СИСТЕМЫ
Ведущий:
- Хорошо. В конце мы предоставим слово для реплики.
Господин Сатпаев, а вы допускаете, что президент Нурсултан Назарбаев практиковал или продолжает рейдерские методы работы с отечественным бизнесом? И еще: по словам Мухтара Аблязова, президент Назарбаев будто бы заявлял, что его зятья - богатые люди, миллиардеры. Тогда почему президент не боится их и не требует у них поделиться, чтобы доказать свою лояльность к нему?
Досым Сатпаев:
- Дело кроется в деталях. Здесь как раз господин Аблязов упоминал понятие «рейдер». Классическое определение рейдера: это либо структура, либо определенное лицо, которое использует силовые методы для захвата чужой собственности. Но вся проблема в том, что действующий президент не считает собственность крупных бизнесменов в Казахстане чужой. Он все время подчеркивал и подчеркивает то, что практически вся бизнес-элита Казахстана создана им. Следовательно, он лишний раз подчеркивал, что в Казахстане существует классическая патронно-клиентская система, где он - единственный патрон, а все остальные - это клиентелы.
В этом плане получается, что Назарбаев, исходя из существующей политической системы, считает вполне нормальным и обоснованным, что он, возможно, требует где-то увеличения своего участия в тех или иных бизнес-проектах. Странно, конечно, слышать это со стороны самих бизнесменов, которые в этой системе работали в течение многих лет и знают, как эта система работает.
Они понимают, что в свое время президент оказывал им поддержку для того, чтобы они нарастили определенные финансовые мускулы и в какой-то степени превратились в тех самых олигархов, которых президент сам же стал потом критиковать. На моей памяти было несколько случаев, когда он довольно негативно отзывался о том, что кое-кто, получив большие финансовые ресурсы, пытается немножко выйти за границу дозволенного.
Что касается своих родственников, которые являются довольно не бедными людьми, то прецедент с Рахатом Алиевым очень хорошо показал, что делать ставку на кого-то смысла уже нет, хотя бы в плане доверия. Это большая трагедия президента. Как у Габриэля Гарсия Маркеса было, помните, «Осень патриарха»?
Президент, по сути, сейчас находится в полнейшем одиночестве. У него нет абсолютно никакого доверия к тем представителям элиты, которых он когда-то создал, потому что везде подозревает определенные заговоры, попытку нанести удар в спину. У него нет доверия к членам своей семьи. Хотя, с другой стороны, естественно, он не может уже пойти на те уступки касательно, например, давления на Тимура Кулибаева, потому что опасается, что это может вызвать опять «синдром Рахата Алиева». Ему нет нужды иметь второго зятя за
У него нет доверия к членам своей семьи. Хотя, с другой стороны, естественно, он не может уже пойти на те уступки касательно, например, давления на Тимура Кулибаева, потому что опасается, что это может вызвать опять «синдром Рахата Алиева». Ему нет нужды иметь второго зятя за границей, который сейчас раскидывал бы компроматом направо и налево.
границей, который сейчас раскидывал бы компроматом направо и налево.
Здесь нужно исходить из того, что сам президент чувствует по этому поводу. Но еще раз повторю: глава государства – заложник той системы, которую он создал, а эта система абсолютно неработоспособна по всем направлениям, что в сфере экономики, которая никогда не была полноценной рыночной и конкурентоспособной, именно потому, что здесь чиновники доминировали, а во главе чиновников стоял главный центр принятия решений в лице президента.
У нас не было дееспособной политической системы, потому что здесь тоже правила устанавливала только определенная группа. Естественно, что, когда все это уже создано в течение двадцати с лишним лет, вдруг возникает осознание того, что это все настолько зыбко и настолько будет разваливаться в течение краткого времени, что других способов, кроме закручивания гаек, уже не видит. И то, что мы сейчас наблюдаем, - это просто, мне кажется, некое такое агонирующее состояние этой системы, которая в любом случае рано или поздно может прийти к коллапсу.
«ПТЕНЧИКИ» НАЗАРБАЕВА
Ведущий:
- Господин Дуванов, что вы скажете по теме и что можете добавить по поводу того, почему президент не боится своих родственников-миллиардеров и не требует у них поделиться как доказательство своей лояльности к его власти?
Сергей Дуванов:
- Начну с последнего вопроса. Дело в том, что в семейном бизнесе нет тех крючков, о котором здесь говорили до меня. Там все строится и скрепляется на крови, на родственных связях. Предполагается, что если ты родственник, что есть внуки, жены, которые являются
Независимый журналист Сергей Дуванов. Алматы, 10 ноября 2009 года.
дочерьми, то не нужны какие-то более прочные зацепки, чтобы удерживать человека в покорности. Это моя точка зрения.
То, что касается рейдерства, я считаю, что это норма жизни авторитарных режимов. Режимов, в которых каждый чиновник, приходящий на какое-то хлебное место, воспринимает свою должность как право обогащаться. Он этим пользуется в полной мере.
В частности, я не буду говорить по Аблязову, потому что к этому банку я не имею никакого отношения, хотя я склонен верить тому, что пишет Мухтар Аблязов. Почему? Потому что я по себе знаю, что подобная практика существовала всегда. Я тоже был владельцем телерадиокомпании, которую у меня отняли. Я тоже считаю это элементом рейдерства, причем политического рейдерства. Они отнимали посредством неких тендеров, которые в свое время были объявлены в стране. Все неугодные в политическом плане телерадиостанции были аннулированы. Их частоты были переданы другим. С тех пор в нашем телерадиоэфире сплошная дискотека.
Другой пример из этой сферы. Господина Серика Медетбекова, наверняка, вы знаете, он возглавляет зарубежное бюро казахстанской оппозиции. У него была известная и популярная радиостанция РИК, которую отняла Дарига Назарбаева. Он мне рассказывал, как его пригласили к Дариге и сказали: «Мы забираем у тебя эту станцию. Вот тебе два джипа за это». Человек вышел и пытался бороться. Где этот человек сейчас? За границей. Так что те, кто в этой системе существуют, молча делятся.
Я думаю, что нормальный бизнесмен лучше уступит половину, чем пойдет в оппозицию или убежит заграницу. Он довольствуется тем, что ему дают. Прав Досым Сатпаев, который говорит, что это патронатно-клиентные отношения. Назарбаев воспринимает их как нечто вполне справедливое. Они все «птенчики» Назарбаева. Поэтому он воспринимает их, как своих детей. Ему непонятно, как они могут возмущаться тем, что когда-то им дал возможность стать миллионерами, а теперь возмущаются. Я допускаю, что он возмущается вполне искренне, потому что именно он создал эту систему, в которой чувствует себя хозяином.
БОЯЗНЬ ПОТЕРИ ВЛАСТИ
Ведущий:
- Как понимать следующие слова президента Нурсултана Назарбаева, которые приводит Мухтар Аблязов в своем интервью. Цитирую дословно: «...я тебя боюсь, что ты можешь свои миллиарды развернуть против меня и отобрать власть». Означают ли эти предполагаемые слова президента Назарбаева, что он не боится потерять власть, проиграв на выборах, как это должно быть по Конституции, а он боится, что власть у него отберут? Почему? Господин Сатпаев, начните вы, пожалуйста.
Досым Сатпаев:
- Я все-таки призвал бы заинтересованных лиц к любым статьям, интервью, публикациям относиться с определенной долей осторожности, потому что это их мнение и точка зрения. Мы же там не стояли со свечками не слушали то, что они там говорили вместе с президентом. Я имею в виду тех, кто сейчас в той или иной степени в конфронтации с действующей властью, – это Кажегельдин,
Я все-таки призвал бы заинтересованных лиц к любым статьям, интервью, публикациям относиться с определенной долей осторожности, потому что это их мнение и точка зрения. Мы же там не стояли со свечками не слушали то, что они там говорили вместе с президентом. Я имею в виду тех, кто сейчас в той или иной степени в конфронтации с действующей властью, – это Кажегельдин, Алиев, Аблязов и другие.
Алиев, Аблязов и другие.
Рахат Алиев и Нурсултан Назарбаев беседуют в тихом уголке дворца в 2001 году. Фото из книги Рахата Алиева «Крестный тесть».
Если гипотетически исходить из того, что было сказано именно так, то получается, что глава государства страдает некой политической болезнью, какой страдает любой авторитарный руководитель. Он боится государственного переворота. Он не боится выборов, потому что понимает, что выборы в Казахстане – это политический спектакль, где каждый знает свою роль и, по сути, все знают определенный результат.
Страх государственного переворота, в том числе с использованием финансово-денежных и определенных политических ресурсов, есть. Если вы помните, Рахата Алиева по одной статье засудили именно за подготовку антиконституционного государственного переворота. Вот этот страх характерен для всех лидеров, которые считают, что вокруг него могу зреть заговоры и плестись определенные интриги. Тем более он видит, что за последние десятилетия та система, которую создал, стала настолько сложной, там такое большое количество игроков с немаленькими деньгами, которые, возможно, имеют уже свои собственные виды на будущее Казахстана и свое место в нем.
Президент понимает, что в физическом плане время сейчас играет против него и, естественно, это больше начинает беспокоить. К сожалению, еще раз хочу подчеркнуть, что это трагедия для президента, потому что система, которую он создал, не имеет ни одного дееспособного политического института, кроме президентской власти.
Нет института, который мог бы обеспечить преемственность той власти, которую президент Назарбаев в течение долгих лет пытался создать. С его уходом единственная, может быть, серьезная проблема, с которой все столкнутся, это проблема того мощного раздрая, который начнется между остальными властными группировками, что уже, по сути, мы сейчас наблюдаем.
Ведущий:
- Господин Абдрахманов, как вы понимаете и воспринимаете предполагаемые слова президента?
Серик Абдрахманов:
- Этим словам можно верить, а можно и не верить. Хочу обратить внимание участников круглого стола на мое высказывание в письме. Я предлагаю президенту в 2012 году провести честные президентские выборы. Если он примет в них участие, то только честные, демократические, свободные от аппаратных игр выборы могут продлить ему кредит доверия народа. Назарбаев должен решить для себя: пойдет он на выборы или не пойдет.
Я хотел бы, чтобы Назарбаев в 2012 году подтвердил свою мощь на честных выборах. Честные выборы как для парламента, так и для Назарбаева. Это будет его ответом.
Ведущий:
- Господин Солодченко, вам есть что сказать по этой теме?
Роман Солодченко:
- С тем, что президент боялся и боится потерять власть, я думаю, спорить с смысла нет. Я согласен с Досымом, что мы не присутствовали при разговоре президента с Аблязовым и можем полагаться только на воспроизведение. Поэтому смысла обсуждать эту фразу нет. Если проанализировать действия президента от самого начала его прихода к власти, все меры, которые он предпринимал на этом посту, были направлены на то, чтобы как можно больше себя обезопасить от потери этой власти. Это и закон о первом
Роман Солодченк в бытность председателем правления БТА Банка. Алматы, 23 октября 2008 года.
президенте, и изменения в Конституции, и разгон парламента в 1995 году.
При этом президент, как человек старой партийной закалки, не согласен принять даже 10-процентный риск. Если будет риск в 10 процентов, то такой вариант для президента будет неприемлемым.
В 1999 году, когда Кажегельдина взяли под арест и в результате закрыли ему дорогу на выборы, у президента не было реальной угрозы. У него была угроза не набрать 90 процентов, потому что Кажегельдин мог часть голосов оттянуть на себя, но проиграть на выборах президент никак не мог. Тем не менее он пошел на эти беспрецедентные меры по устранению единственного альтернативного кандидата, потому что не хотел принять такой небольшой риск в 10–15 процентов избирателей, которые могли бы показать, что в стране зреет фигура, которая способна ему когда-нибудь в будущем составить конкуренцию.
Сейчас, благодаря тому что постоянно президент нагнетал и пытался закрыть все законодательные лазейки, организация выборов идет с подтасовкой фактов самого выборного процесса. Парадокс заключается в том, что чем больше он закрывает все возможности, тем больше и больше вероятность неожиданной потери власти. Потери власти в результате переворота.
Поэтому я не сомневаюсь в том, что президент переворота боится. Для него это самый нежелательный исход, потому что это будет означать позор и потерю всего, что с таким трудом нажито, и потерю позиции, за которую он цепляется и, судя по всему, намерен цепляться до конца.
ЦЕНА ПОДЧИНЕННЫХ
Ведущий:
- Господин Дуванов, почему, на ваш взгляд, президент Назарбаев боится, что власть у него отберут миллиардеры-банкиры, но не боится проиграть власть на очередных выборах? Где же тогда народ, который доверил ему высшую власть, Конституция и выборы, наконец?
Сергей Дуванов:
- Да уж, вопрос риторический. Я думаю, что если та фраза прозвучала, которую рассказывал нам Аблязов, то господин Назарбаев достаточно грамотно понимает ситуацию. На самом деле, действительно, в нашей ситуации, как нигде больше, деньги – это власть.
Что такое выборы? Выборы – это, действительно, какой-то ритуал, отлаженный, работающий по заданной схеме. Все просчитано, все отрегулировано – чего тут бояться? Ну идет там Кажегельдин на выборы, нарисуют ему три процента, идет Аблязов на выборы допустим, ему сделают пять процентов. Это все в руках власти. Но понимаете в чем дело? Вот этот ритуал можно нарушить при помощи денег, потому что Назарбаев прекрасно знает цену своим подчиненным.
Здесь я с Романом могу не согласиться, что он ничем не рисковал на тех выборах, в которых Кажегельдин мог участвовать, потому что в этом случае у Кажегельдина были большие деньги и он мог, грубо говоря, перекупить наших товарищей в избиркомах. Тогда риск был бы не 10 процентов, а все 90. Это прекрасно понимает Назарбаев, и поэтому он не допускает альтернатив, имеющих денег, до участия в выборах, чтобы этот ритуал не был нарушен.
Другой вариант, где могут сыграть деньги, – это те самые «бархатные революции». Нужны большие финансы, чтобы организовать массовые протесты, развернуть агитацию мощную, подключить СМИ, – это все упирается в миллионы и немалые. Поэтому я считаю, что эта фраза - если она была сказана - очень грамотная фраза. В наших условиях деньги – это одна из важнейших ступеней к власти. Поэтому эту ступеньку выбивает у конкурентов господин Назарбаев.
«НА УСМОТРЕНИЕ ПРЕЗИДЕНТА»
Ведущий:
- Уважаемые гости, у нас осталось минуты две. Есть желающие высказать реплику?
Серик Абдрахманов:
- Резюмируя, могу сказать, что я, преследуя цель, чтобы не было у нас переворотов ни миллиардерами, ни толпой, чтобы в Казахстане не было варианта развития как в Зимбабве или по нигерийскому варианту, - я предлагаю честные выборы. В нашей истории были честные выборы.
Разве я открываю Америку в своем письме? Я обобщил прежде всего свои высказывания в течение пятнадцати лет. Сегодня вынес их на повестку дня, на усмотрение президента. Я выразил свою гражданскую позицию. Я не разделяю такой точки зрения, такого пренебрежительного отношения к главе государства. Здравомыслящий человек не может сказать, что Назарбаев сегодня ноль в политике. Поэтому я это учитываю в своих выводах, я это воспринимаю и, исходя из этого, делаю предложения.
Наверное, Акежан Кажегельдин такие же выводы делает, потому что у него было время для осмысления. И практически в политике он что-то попробовал более конкретно, чем те, кто обсуждают эту большую политику. Поэтому честные выборы – это путь, который нам позволит очистить, начать заново все.
Я хочу напомнить о моем заявлении после убийства политика Сарсенбаева. Все это можно отнести к заказу администрации президента, поэтому нам надо быть несколько шире. Не только видеть себя, но и объективно всматриваться и вчитываться в точку зрения и других. Поэтому моя точка зрения такова, что мне принцип «чем хуже - тем лучше» не подходит. Поэтому я написал такое письмо.
Сергей Дуванов:
- Реплика господина Абдрахманова как раз свидетельствует о том, что его задача – это хорошо позиционироваться в глазах Назарбаева. Он конкретно говорит о том, какой Назарбаев белый и пушистый, как его нужно уважать, почитать, стараться, чтобы режим, который он создал, существовал намного дольше. Помогать ему в этом и сваливать все грехи на нерадивых чиновников и олигархов. Собственно, мы об этом и говорили. Я только хочу добавить, что последняя реплика Абдрахманова как раз подтверждает правильность наших догадок.
Ведущий:
- Уважаемые гости, на этом наш круглый стол завершен. Спасибо.